Donar $20 Donar $50 Donar $100 Donar mensualmente
 


Enviar respuesta 
 
Calificación:
  • 0 votos - 0 Media
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Buscar en el tema
[Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Autor Mensaje
nadiafaya Sin conexión
Militante
ah
***

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 57
Agradecimientos dados: 11
Agradecimientos: 64 en 9 posts
Registro en: Feb 2010
Mensaje: #1
[Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas Profesores y 1 más Proyecto (Sistemas)
Holas, vengo a aportar mi experiencia habiendo hecho Proyecto ya que cuando yo lo arranqué no encontré mucha info y realmente me hubiese gustado saber que esperar. Así que hago este aporte esperando que a alguien le sirva como para tener un pantallazo de que esperar durante el año.

Aclaro que mi experiencia mucho tiene que ver con la cátedra que me tocó y es muy posible que la experiencia sea diferente en otras cátedras. A mi me tocó cursarla con Gabriela Salem como profesora a cargo del curso y los ayudantes que me tocaron fueron Silvia Balduzzi y Federico Botti. El año pasado estos profes estaban los viernes a la noche, y los de los jueves a la noche tenían otro profesor, aunque no se cómo se llama.

Respecto de la modalidad, Proyecto se cursa durante todo el año y se forman grupos de 4/5 personas (menos o más integrantes es más difícil que te acepten). Los integrantes, por lo menos hasta el año pasado, tenían que estar anotadas en el mismo día, pero si un integrante quedaba en otro curso pero en el mismo día (como me pasó) no hay problema. Respecto de las correlatividades, es necesario que tengas todas las necesarias para cursar, pero si no llegas a terminar proyecto con todas las materias de la carrera (como me pasó) te guardan la cursada (asumiendo que aprobaste) y te firman "el final" de proyecto una vez que tengas toda la carrera.

En la primera clase te dan una intro de lo que va a ser el año y te piden que para la semana siguiente les presenten distintas propuestas de proyectos para hacer. Ahora bien, no estoy segura de si esta decisión es puramente de la profesora o si es para toda la cátedra en general, pero decidieron que de ahora en más les iban a dar mucha más prioridad a hacer proyectos para clientes "reales" por sobre proyectos inventados por los alumnos. Por lo tanto teníamos 3 opciones: o nos buscamos un cliente real que tenga una idea/necesidad para un proyecto, o la cátedra nos daba a elegir entre x cantidad de empresas/organizaciones que tenían de contacto para hacer proyectos; o les presentábamos un proyecto propio que realmente les parezca bueno.

La cagada con esta última opción es que a la hora de presentar nuestras ideas, realmente nos trataron mal, nos escucharon con cara de aburridos y falta de ganas y nos dijeron (a todo el curso) que nuestras ideas eran poco innovadoras y ya las habían escuchado antes. Ahora bien, esto puede ser que sea verdad en algún que otro caso, pero realmente le pusieron 0 entusiasmo y en vez de ayudaros a desarrollar ideas innovadoras o a mejorar las que tal vez tengan chances de ser buenos proyectos, desestimaron casi automáticamente todas las ideas y nos hicieron sentir bastante desganados en general con la materia. O sea, es proyecto final, todos fantaseamos con hacer robots de pelea con lanzallamas y esas cosas, es horrible que en la segunda clase te digan que es todo una mierda y que ahora tenes que hacer algo que te asignen, sin poder elegir. Y yo creo que tienen muy poco tacto y muy poca inteligencia, porque si querés buenos proyectos, tenes que motivar a las personas, no tratarlas mal...

En fin, la cuestión fue que excepto dos grupos que ya tenían clientes y uno solo que insistió con que quería hacer su propia idea, el resto de los grupos decidimos ver que onda con las propuestas que nos daba la cátedra.

La cátedra nos ofreció proyectos de un par de ramas de empresas estatales, tipo la policía de seguridad aeropuertaria, o una que se encarga de registros de DNI (no recuerdo el nombre). Y también de unas organizaciones de apoyo a personas con discapacidad (como ASDRA o APADEA) que tenían muchas ideas de aplicaciones para hacer para personas con discapacidad. Y mi grupo en particular decidió hacer una aplicación para APADEA para ayudar a personas con Autismo a desarrollar habilidades comunicativas.

Al final del proyecto la verdad que mi grupo quedó bastante contento con el proyecto que elegimos porque nos tocaron unos clientes muy buenos y porque realmente nos gustó desarrollar una aplicación para ayudar a quienes no forman parte del nicho de marketing al que apuntan las empresas que desarrollan aplicaciones. Además sabemos que es algo que es de super utilidad para ellos y que a nosotros nos dio muchísima experiencia.

La primera parte del proyecto (hasta fines de mayo más o menos) sería una especie de fase de inicio en donde se define cómo va a ser el proyecto. Se arma documentación para definir cuál es el objetivo, quienes son los participantes, que roles tienen, con qué metodología se va a desarrollar el proyecto (cascada, espiral, prototipos, híbrido inventado), qué etapas va a tener, la fecha de fin, etc. De semana a semana el grupo va armando la documentación y los ayudantes van haciendo un seguimiento para ver que lo estén armando bien, para contestar dudas, etc. Los ayudantes de mi grupo en particular fueron un poco una decepción. Si bien nos contestaban las dudas, no contestaban con seguridad, los documentos nunca quedaban 100% claros y cuando los presentábamos no los corregían mucho. Pero a la hora de cerrar la documentación a mitad de año, se pusieron a corregir todo lo que en el primer cuatrimestre no corrigieron y fue todo medio cualquiera. Las correcciones por lo general eran super subjetivas cuando no indiferentes. Igualmente logramos que no nos molestaran mucho, pero hubo otros grupos con otros ayudantes que les corregían hasta los milímetros de margen de las hojas. Personalmente no me parece mal que los ayudantes hagan correcciones rigurosas, siempre y cuando las reglas sean claras y objetivas desde un principio (cosa que no sucede, lo cual genera fastidio). Y tampoco me parece mal que exista tanta documentación del proyecto, pero la verdad que los ayudantes no tienen que hacer hincapié en el documento en si, sino en las tareas de definir cómo vamos a trabajar, cuales son los objetivos, etc. Pero bueno, esto supongo que varía de ayudante en ayudante, pero por lo que escuché y viví en gral, todos dejan bastante que desear.

Respecto de lo que "necesitan", no se necesita ser un super analista funcional, ni nada. Incluso hay una electiva de 4to que se llama Gerenciamiento de Proyectos (también con Salem) que se supone te "prepara" para hacer toda esa documentación, pero realmente no es necesario. Cualquiera puede hacerla, los ayudantes te dan las plantillas de cada documento y te explican qué pones en cada uno. Lo difícil, como dije antes, es definir las cosas, y eso es un laburo más que nada mental y de ponerse de acuerdo con todo el grupo.

Por ahí por mitad de año entonces, se supone que te corrigen y te aprueban la documentación de esa fase de "inicio" y ya pueden arrancar a hacer el proyecto con las etapas y las tareas que hayan definido de antemano. Por lo general implica preparar entrevistas con los clientes, armar algunas maquetas, ponerse de acuerdo, investigar la tecnología que sea que usen y por último arrancar a programar lo que sea que hagan.

Respecto de cuan jodido es en general desarrollarlo, tiene que ver con muchas cosas: la magnitud del proyecto, los tiempos que manejen (si arrancan temprano/tarde), la disponibilidad del cliente, la necesidad de este de aprobar cosas, la experiencia del equipo en programar en gral y en la tecnología en particular, etc.). En mi caso en particular, tuvimos poco tiempo para programar en si (3 meses). Y mi equipo se componía por dos personas con experiencia, una con poca y otra con nada. Decidimos que todos íbamos a aportar un poco a la programación y así fue. La aplicación en si no era tan compleja pero buscamos como adaptarnos a los tiempos (en un ppio íbamos a desarrollar en Android, pero como solo teníamos experiencia en web y 3 meses disponibles terminamos con un híbrido usando phonegap + ionicframework + angular que se acercaba más a lo web que ya conocíamos). Por suerte el tiempo alcanzó bien, ni muy justo ni muy holgado, y el cliente y la cátedra quedaron bastante contentos.

Al final, no voy a decir que fue una papa, porque claramente tuvimos que dedicarle tiempo, tanto a la documentación como a la programación, pero creo yo que no está fuera del alcance del uteniano promedio.

Después otra cosa que me olvidé mencionar es que por septiembre más o menos le piden a los grupos hacer una presentación comercial del proyecto. Este punto en particular me resultó bastante extraño. Desde la cátedra pretendían que nos pongamos en los zapatos de un ingeniero vende humo y que les "vendamos" el producto a ellos (la cátedra) usando una ppt, vistiendonos formales y llevando catering. Esto realmente me resulto muy triste. Se que hubo alguno que realmente le encajó en su perfil y se sintió bien haciéndolo, pero a mi en particular me disgustó. Entiendo que pretenden que seamos capaces de hacer esas cosas porque se supone está en nuestro perfil de la carrera, pero no todos somos grandes presentadores orales y vende humos naturales, y en vez de darnos consejos para la presentación, ayudarnos a hacerlo bien y aprender de la experiencia, nos pusieron presión, nos puntuaron en unos papelitos que al final vaya uno a saber que los hicieron y todo para nada porque ni siquiera crítica constructiva nos dieron, solo nos dieron presión y nos sacaron tiempo y plata (la comida y los folletos que te hacen llevar salen caros =( ).

Para terminar, el proyecto en si me terminó gustando, por más que no fue un proyecto "propio" y la cátedra la verdad me dejó bastante que desear. Me hubiese gustado más guía, consejos y apoyo por parte de la profesora y los ayudantes, antes que los regaños, las amenazas de que iba a ser difícil y las correcciones sin sentido que nada aportaron al proyecto en si.

Pero bueno, espero que les haya gustado, esto fue Proyecto Final para Nivel X, eh, digo, Utenianos.

Chau.
19-02-2015 17:13
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
[-] nadiafaya recibio 46 Gracias por este post
gonnza (19-02-2015), fele (19-02-2015), guidoakd (19-02-2015), .-Fede-. (19-02-2015), gonza87D (19-02-2015), Santz (19-02-2015), rod77 (19-02-2015), Damianx (19-02-2015), rigobert (19-02-2015), martintama (19-02-2015), fj014 (19-02-2015), lucasgcaro (20-02-2015), nanjiro (20-02-2015), DarkCrazy (20-02-2015), CarooLina (20-02-2015), aaolivar (21-02-2015), sebbab (22-02-2015), fedevega (23-02-2015), m68540534 (24-02-2015), Adriano (27-02-2015), proyectomaru (27-02-2015), FMB89 (02-03-2015), rober_176 (02-03-2015), CuboMagico (03-03-2015), maty711 (03-03-2015), gabiiQ93 (05-03-2015), agusbrand (06-03-2015), Jarry (23-04-2015), pampa833 (02-12-2015), H3rnst (02-12-2015), GustavoPerrotta (03-12-2015), reLlene (21-12-2015), orekav (16-02-2016), rodrigo (16-02-2016), elmato18 (19-02-2016), Matiaslf (26-02-2016), flpitu88 (03-03-2016), marcos32 (04-03-2016), dalepapa (02-04-2016), ferantivero (02-04-2016), holautn (05-04-2016), javierw81 (17-08-2016), tomaaaaas (26-12-2016), francoagarcia (15-03-2017), leandrong (08-04-2017), alelnro1 (30-07-2017)
gonnza Sin conexión
User Verde

*********

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 17.250
Agradecimientos dados: 780
Agradecimientos: 783 en 328 posts
Registro en: Mar 2010
BlogSpot Google+ YouTube
Mensaje: #2
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Cita:Después otra cosa que me olvidé mencionar es que por septiembre más o menos le piden a los grupos hacer una presentación comercial del proyecto. Este punto en particular me resultó bastante extraño. Desde la cátedra pretendían que nos pongamos en los zapatos de un ingeniero vende humo y que les "vendamos" el producto a ellos (la cátedra) usando una ppt, vistiendonos formales y llevando catering. Esto realmente me resulto muy triste. Se que hubo alguno que realmente le encajó en su perfil y se sintió bien haciéndolo, pero a mi en particular me disgustó. Entiendo que pretenden que seamos capaces de hacer esas cosas porque se supone está en nuestro perfil de la carrera, pero no todos somos grandes presentadores orales y vende humos naturales, y en vez de darnos consejos para la presentación, ayudarnos a hacerlo bien y aprender de la experiencia, nos pusieron presión, nos puntuaron en unos papelitos que al final vaya uno a saber que los hicieron y todo para nada porque ni siquiera crítica constructiva nos dieron, solo nos dieron presión y nos sacaron tiempo y plata (la comida y los folletos que te hacen llevar salen caros =( ).

es una paja eso
en sistemas de gestión está un poco mas laburado, donde te filman cuando das exposición para que veas tus errores (casi que te sentis humillado bue), te hacen una crítica constructiva y te marcan mejoras o sugerencias

[Imagen: v34BEFt.gif]
19-02-2015 17:28
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
guidoakd Sin conexión
Secretario de la SAE
RACING CAMPEON 2014
******

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 431
Agradecimientos dados: 6
Agradecimientos: 27 en 19 posts
Registro en: Mar 2009
Facebook Twitter
Mensaje: #3
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Buen thread. Muchas gracias

Racing Club
19-02-2015 18:20
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
sinnick Sin conexión
Campeon del cubo Rubik
Sin estado
****

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 152
Agradecimientos dados: 8
Agradecimientos: 108 en 27 posts
Registro en: Feb 2011
Mensaje: #4
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Muy buena data. Me sirve para este año.

Saludos
20-02-2015 14:20
Envíale un email Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
Santz Sin conexión
Profesor del Modulo A
Hola Miguel!
*****

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 266
Agradecimientos dados: 210
Agradecimientos: 111 en 40 posts
Registro en: Mar 2009
Mensaje: #5
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
(20-02-2015 14:20)sinnick escribió:  Muy buena data. Me sirve para este año.

Saludos

+1.

Muchas gracias por compartir la experiencia.

[Imagen: four-crosses.gif]
20-02-2015 15:08
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
nanjiro Sin conexión
Campeon del cubo Rubik
Sin estado :(
****

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 127
Agradecimientos dados: 149
Agradecimientos: 50 en 16 posts
Registro en: Mar 2010
Mensaje: #6
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Gracias por compartir. Yo la voy a hacer este año. Tenia pensado hacerla los viernes pero voy a ver si lo puedo evitar ahora =P Aunque por lo que contas son todos iguales parece
20-02-2015 16:48
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
Pipicito Sin conexión
Campeon del cubo Rubik
Sin estado :(
****

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 100
Agradecimientos dados: 8
Agradecimientos: 27 en 16 posts
Registro en: Jan 2015
Mensaje: #7
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Eso que dijiste de que te guardan la nota, ¿cómo es? ¿Se puede dar el final de proyecto habiendo aprobado todos los finales de las obligatorias y debiendo finales de algunas electivas? ¿O es la última exigencia académica posta? Ponele que si te queda todo quinto para hacer y estás con laburo no vas a llegar con todas las obligatorias, electivas y proyecto. Si para el final de proyecto te piden incluso todas las optativas con final medio que eso te haría patear proyecto para el otro año y es anual... como que no da.
27-02-2015 15:07
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
Adriano Sin conexión
Presidente del CEIT
sonaiNTU arap anoD
**********

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 6.743
Agradecimientos dados: 247
Agradecimientos: 783 en 264 posts
Registro en: Jul 2008
Facebook Twitter
Mensaje: #8
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
El final de proyecto es el ultimo que das en la carrera. O sea, para "darlo" (es ir a firmar y listo) tenes que tener todas las materias aprobadas con final.

Muy bueno el feedback, Nadia. Se de muy buenas fuentes que estan laburando para modernizar la catedra y para evitar que el laburo de un año de los alumnos quede en la nada (hay unas 10 ideas que año tras año presentan diferentes grupos y son siempre las mismas) y el poder hacer un proyecto real, para un cliente real que necesita una mano, me parece buenisimo.

[Imagen: digitalizartransparent.png]
27-02-2015 15:27
Visita su sitio web Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
[-] Adriano recibio 1 Gracias por este post
Alescaramanzia (20-02-2016)
fele Sin conexión
Profesor del Modulo A
Engineer :)
*****

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 270
Agradecimientos dados: 68
Agradecimientos: 235 en 66 posts
Registro en: Nov 2008
Mensaje: #9
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Estaría que sea así como dice Adriano, lo único que me gustaría que todos los proyectos que planteen sean, en lo posible, para una organización sin fines de lucro o algo así, que el fin sea "solidario" como hizo Nadia.

Toco de oido, pero escuche que los proyectos que tiene encajonados la UTN los tiran a los grupos de proyecto. Como que intentan a toda costa de que tu idea no sirva para nada, asi agarras un proyecto de ellos. No esta bueno eso.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 27-02-2015 16:10 por fele.)
27-02-2015 16:08
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
Pipicito Sin conexión
Campeon del cubo Rubik
Sin estado :(
****

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 100
Agradecimientos dados: 8
Agradecimientos: 27 en 16 posts
Registro en: Jan 2015
Mensaje: #10
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Yo preferiría que existiera la posibilidad de hacer una tesis como en la FIUBA =P
27-02-2015 17:09
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
nadiafaya Sin conexión
Militante
ah
***

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 57
Agradecimientos dados: 11
Agradecimientos: 64 en 9 posts
Registro en: Feb 2010
Mensaje: #11
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Coincido con que estaría bueno tener la opción de desarrollar una tesis, pero medio como que la carrera está muy orientada a hacer proyectos de sistemas. Si bien estaría bueno, como que no me parece que estemos preparados en ese sentido.

Con lo de desarrollar para clientes reales, realmente entiendo desde dónde lo están proponiendo y porque es una mejora tanto para nosotros como para la cátedra. Mi único problema fue que me sentí como que no me iban a aceptar otra opción y más que "elegir" trabajar para un cliente real, me termine "resignando" a hacer eso. Y más allá de que en particular el proyecto fue bueno, no es lindo "resignarte" a algo en tu proyecto final.

Además, por otro lado, si bien entiendo que por como es nuestra carrera y para qué nos están preparando esta buena la experiencia de hacer un proyecto para un cliente, me resulta muy extraño que la culminación de mi carrera en vez de consistir en producir un trabajo original como profesional que se esta egresando, sea trabajar cual consultora para las especificaciones de un cierto cliente. No se, tal vez me equivoco, pero no te deja el mismo gustito una cosa vs la otra...

(27-02-2015 15:07)Pipicito escribió:  Eso que dijiste de que te guardan la nota, ¿cómo es? ¿Se puede dar el final de proyecto habiendo aprobado todos los finales de las obligatorias y debiendo finales de algunas electivas? ¿O es la última exigencia académica posta? Ponele que si te queda todo quinto para hacer y estás con laburo no vas a llegar con todas las obligatorias, electivas y proyecto. Si para el final de proyecto te piden incluso todas las optativas con final medio que eso te haría patear proyecto para el otro año y es anual... como que no da.

No, por suerte no es así. Como dice Adro, el final es solamente una firma, vos podes cursarla con las correlativas necesarias para cursar y lo podes aprobar aún sin haber terminado con todas las materias, solo que te firman "la cursada" y no "el final".

Te cuento mi caso en particular, el año pasado tenía las correlativas necesarias para "cursar" proyecto y lo hice, pero al finalizar, como todavía me faltan cursar materias (tanto obligatorias como electivas) solamente me firmaron en la libreta la "cursada" y no el "final". Así que este año, cuando termine de cursar/rendir final de TODAS las materias de la carrera, recién ahí me puedo "anotar al final" de proyecto y ahí me lo van a firmar con la misma nota que la "cursada" digamos, porque ya lo tengo aprobado (por suerte =D)
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 01-03-2015 10:43 por nadiafaya.)
01-03-2015 10:36
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
rober_176 Sin conexión
Empleado del buffet
Sin estado :(
*

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 12
Agradecimientos dados: 12
Agradecimientos: 28 en 7 posts
Registro en: Jul 2013
Mensaje: #12
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Muy buen post Nadia. Muchas gracias por compartir tu experiencia con nosotros.
Saludos,

Rober.-
02-03-2015 12:51
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
pampa833 Sin conexión
Empleado de Fotocopiadora
Godoy Cruz
**

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 43
Agradecimientos dados: 59
Agradecimientos: 5 en 4 posts
Registro en: Nov 2012
Mensaje: #13
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Excelente post.

Gracias por compartir tu experiencia.
02-12-2015 11:49
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
holautn En línea
Secretario de la SAE
IngMaster y Campeon del Cubo d...
******

Otra
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 672
Agradecimientos dados: 790
Agradecimientos: 98 en 74 posts
Registro en: Apr 2009
Mensaje: #14
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Hola!

Algo más para aportar los que hicieron Proyecto este año?
Aguante Salem!

Saludos!
21-12-2015 01:12
Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
orekav Sin conexión
Militante
¿¡!?
***

Ing. en Sistemas
Facultad Regional Buenos Aires

Mensajes: 59
Agradecimientos dados: 10
Agradecimientos: 26 en 13 posts
Registro en: Jun 2013
Mensaje: #15
RE: [Aporte][Proyecto Final] Opinión Proyecto Final Sistemas
Se agradece la data =D
16-02-2016 03:03
Envíale un email Encuentra todos sus mensajes Agregar agradecimiento Cita este mensaje en tu respuesta
Buscar en el tema
Enviar respuesta 




Usuario(s) navegando en este tema: 1 invitado(s)



    This forum uses Lukasz Tkacz MyBB addons.