(17-07-2013 18:42).py escribió:  Si uno piensa que el otro esta haciendo una estupidez , porque no habria de decirselo como te salga? Porque deberia Linus preocuparse si se ofende? El chabon viene hace 22 años haciendo lo mismo y funciona porque el kernel no deja de crecer.

En realidad mi problema no es tanto con lo que hace o deje de hacer, me parece despreciable pero no al punto de querer "forzarlo" a que pare, sino con el argumento de que "la alternativa es ser políticamente correcto blah blah blah".

El argumento de que "tiene que ser exactamente así (incluyendo la dominación y humillación a los demás) porque sino no funciona" también me suena medio a pensamiento mágico. Sigamos haciendo las cosas así porque siempre fue así, y estoy conforme con los resultados. Quizás no queda otra, o quizás no. Si el problema es caer en politiquería barata, podes ser duro, directo y eficiente sin mandarlos a la concha de la lora. Hay un extra de catarsis que no aporta más que para su disfrute personal. Y quien sabe, quizás por ser tan cerrado y violento se pierden la oportunidad de recibir aportes de gente excelente que no se banca los insultos.

(17-07-2013 18:55)Dem0 escribió:  

(17-07-2013 18:42).py escribió:  Si uno piensa que el otro esta haciendo una estupidez , porque no habria de decirselo como te salga? Porque deberia Linus preocuparse si se ofende? El chabon viene hace 22 años haciendo lo mismo y funciona porque el kernel no deja de crecer.

En realidad mi problema no es tanto con lo que hace o deje de hacer, me parece despreciable pero no al punto de querer "forzarlo" a que pare, sino con el argumento de que "la alternativa es ser políticamente correcto blah blah blah".

Pero esta posicion es aceptable, no lo que pide esta pelotuda. El chabon no te cae bien como es, a mi me parece un capo y ninguno de los dos quiere que cambien Linus.

Podemos volver a compilar 3.11 en gentoo.

Cita:El argumento de que "tiene que ser exactamente así (incluyendo la dominación y humillación a los demás) porque sino no funciona" también me suena medio a pensamiento mágico. Quizás sí, quizás no. Podes ser duro, directo y eficiente sin mandarlos a la concha de la lora.

Aca es donde vamos a diferir, manejar gente es una experiencia horrible. Si pudiera hacer lo que hace Linus abria hecho lo mismo con varios pelotudos que tuve a cargo.

Cita:Hay un extra de catarsis que no aporta más que para su disfrute personal.

Cita:Y quien sabe, quizás por ser tan cerrado y violento se pierden la oportunidad de recibir aportes de gente excelente que no se banca los insultos.

Y tambien podira pasar lo inverso , si tenes una comunidad con reglas de conductas de kindergarten (no insultos , comunicacion protocolar,etc) la gente que le gusta laburar mas distendidamente se va a la mierda.

Fijate por ejemplo como la mina esta estaba mas que bien con el modo informal del mail hace 1 año (4:20) , ahora se va alejar del kernel porque le molesta la falta de profesionalismo? Dice que la lista de correo tiene lenguaje informal o "vas a recibir puteadas si envias pelotudeces" pero que al final del dia es critica constructiva.

Es verdad, quizás la salsa secreta de linux es que Linus es un forro



jajaja

bueno paso tiempo hasta que respondi pero opino como dice dem0, hay puteadas "de mas", de manera que podes criticar y decir que haces las cosas mal sin hacer ese goze de por medio

Cita: El chabon viene hace 22 años haciendo lo mismo y funciona porque el kernel no deja de crecer.

"Good enough"? Pense que no te gustaba ese aproach desde que porque linux era "good enough" plan9 cayo en el olvido .

Cita: En que me parece algo situacional. No ser políticamente correcto, y no preocuparte por los sentimientos del otro, no implica mandarlos a la concha de la lora.

Estoy con dem0 en esta. Me parece que la diferencia entre decirle alguien "chabon, no te voy a mergear lo que haces" (que me parece perfecto) y decirle "no te voy a mergear lo que haces porque sos un forro" es como la diferencia entre tirarle los galgos a una compañera de trabajo y cogerse a una sobrina sobre la mesa de navidad.

Me parece que un ambiente de trabajo en el que te tenés que comer puteadas dista de ser "distendido".

(17-07-2013 23:45)rulo escribió:  

Cita: El chabon viene hace 22 años haciendo lo mismo y funciona porque el kernel no deja de crecer.

"Good enough"? Pense que no te gustaba ese aproach desde que porque linux era "good enough" plan9 cayo en el olvido .

Todos los problemas conceptuales que tiene un kernel monolitico siguen estando ahi, pero linux es un kernel que anda y anda bastante bien. Si queres el otro extremo tenes a HURD , que conceptualmente es una maza pero llevan VEINTIDOS AÑOS DE DEMORA.

La disyuntiva banquemos que el tipo este trate a quien quiera como quiera o perdamos recursos y homogeneizacion con 20 forks distintos me parece una pedorrada.

Mucho mas simple seria dejar de lado el cinismo infantil y aceptar que el resto de los seres humanos que no son uno mismo no se ven transformados automaticamente en idiotas.

Me sorprende que si decidiera participar del desarrollo de linux me veria sometido a ser tratado de esa forma ante cualquier error o disgresion.

---

De mas esta decir que no me parece el maltrato una cualidad necesaria de parte de un lider, sino todo lo contrario.

Lo que no entiendo es, si el proyecto es tan de él, no podria sencillamente decidir no rodearse de idiotas, antes que tener que tratar de idiotas a los idiotas?

Cita: Todos los problemas conceptuales que tiene un kernel monolitico siguen estando ahi, pero linux es un kernel que anda y anda bastante bien. Si queres el otro extremo tenes a HURD , que conceptualmente es una maza pero llevan VEINTIDOS AÑOS DE DEMORA.

Bueno, tampoco creo que haya solo dos extremos. Tenés Symbian. Tenes L4. Tenés QNX (lo usa uno de los routers de CISCO).

Si queres algo usable tenes a MINIX3 que ya esta lo suficientemente avanzado como para ser un kernel funcional con varias userland utilities copadas (bzip2,OSS...) choreadas (porteadas) de netBSD. Ya tiene memoria virtual, en teoría deberías poderle KDE, fluxbox o lo que se te cante encima (no, no lo probe todavía).

Cita:Thus even if you used MINIX 1 when you were in college, try MINIX 3; you'll be surprised. It is a minimal but functional UNIX system with X, bash, pdksh, zsh, cc, gcc, perl, python, awk, emacs, vi, pine, ssh, ftp, the GNU tools and over 400 other programs.

En resumen, practicamente avanzo en 6 años lo que HURD no hizo en 20 (mas alla de que a Tanenbaum le cayo una beca importante y el flaco tiene experiencia escribiendo Sistemas Operativos).
Obviamente tal vez no le entre el ultimo QT y olvidate, al menos por el momento de tener algo similar al iNotify, por ejemplo, pero sacrificar lo "cutting-edge" por algo mas de confiabilidad no me parece demasiado loco.

De hecho, hasta Linus piensa que Linux ya esta demasiado "hinchado"
( http://www.theregister.co.uk/2009/09/22/...ated_huge/ ).

Off-topic:

AVISO: lo que sigue en el spoiler es un flame terrible y no aporta nada a la discusión real.

Spoiler: Mostrar

Intenté levantar MINIX3 en VirtualBox. Digamos que "pude", con una acepción tan fiel de pude como cuando uno dice que Cerati vive.

Por otro lado, Alan Kay está intentando desarrollar un Sistema Operativo desde cero, porque según él los que hay hoy por hoy son todos una mierda. Espero que siga fumando de la misma que cuando hizo Smalltalk. Y que se apure

EDIT: buen, quería dejarles algún link al laburo que está haciendo con su SO pero sólo encontré esta entrevista, que vale la pena cada una de sus 4 páginas: http://www.drdobbs.com/architecture-and-.../240003442

Me interesa este tema de por qué Linus acepta a los idiotas si los va a tratar de idiotas. Y esto de que no haya 20 forks del kernel dando vueltas por ahí. Mi conclusión es que el problema no es lo suficientemente problemático como para considerarse problema. Porque, si no, habrían hecho algo.

Torvalds necesita que todo el mundo le tire parches, porque no le da el cuero para mantener todo él y un puñado de grosos. Incluso si a la mitad los termina puteando de arriba a abajo, la otra mitad le sigue aportando.
Y, por algún motivo, las empresas (que, hace tiempo se sabe, son las gigantísima mayoría de aportadoras de código al kernel) siguen necesitando a Torvalds. Porque, si no, harían un único fork entre todas, y a la puta que lo parió el problema.

Lo que imagino es un tema político: ¿quién queda a cargo del nuevo kernel? Empezaría a haber un problema de comparación longitudinal de miembros viriles masculinos (aka, ver quién la tiene más grande) terrible, que probablemente llevaría al fracaso. Entonces, tal vez prefieren tener a Torvalds como un "mediador neutral". Y, de paso, el tipo está involucrado con el proyecto, tiene 20 y pico de años de experiencia, algo debe aportar al proyecto, je.
Entonces, buen, ambos se necesitan, ambos se benefician, incluso a pesar del otro. Nada, que siga el baile.



Por último, en cuanto a lo que hablaban de que el flaco no tiene necesidad de bardear, claro que no la tiene. Osea, es un forro, claramente.
Entiendo el punto de vista de .py, también, de que ser polite de más es al pedo, pero creo que son como dos extremos. Podés ser estricto sin ser forro, y la diferencia es de actitud, digamos, nada más. Entonces, nada, no defiendo a Torvalds, y me parece como el orto lo que hace. Pero el tipo es así, y probablemente no lo vayas a cambiar. Y me parece errado que hagas una campaña para cambiarlo a él. Es una persona, no podés pretender cambiar a una persona. Hacé una campaña para que deje de ser el lider del proyecto, en su defecto. Pero a él no intentes cambiarlo, porque estás meando afuera del tarro.


Nada, eso.

(18-07-2013 00:43)brunodiaz escribió:  La disyuntiva banquemos que el tipo este trate a quien quiera como quiera o perdamos recursos y homogeneizacion con 20 forks distintos me parece una pedorrada.

Asi gira el mundo, especialmente el de FOSS. Esta lleno de proyecto donde el lider es un pelotudo/forro y se caga en la vision de los demas (e.g: linux , gnome3, kde4, todos los putos forks de las suits de ofimatica , slackware , funtoo, pidgin etc).

Cita:Mucho mas simple seria dejar de lado el cinismo infantil y aceptar que el resto de los seres humanos que no son uno mismo no se ven transformados automaticamente en idiotas.

Porque Linus tiene que dejar de ser como es y no los demas? Ese argumento "acomodate a mis valores morales porque me ofendes" funciona de dos vias, a Linus le ofende ser politicamente correcto.

Cita:Me sorprende que si decidiera participar del desarrollo de linux me veria sometido a ser tratado de esa forma ante cualquier error o disgresion.

Se puede ser un forro con palabras dulces. Se llama diplomacia.

Cita:Lo que no entiendo es, si el proyecto es tan de él, no podria sencillamente decidir no rodearse de idiotas, antes que tener que tratar de idiotas a los idiotas?

Que te impide a vos o mi mandarle un push request a linus? nada. Imaginate tener que mergear codigo de bocha de gente que quiere meter cualquier cosa en el kernel.
e.g:

http://arstechnica.com/information-techn...microsoft/

---

(18-07-2013 00:59)rulo escribió:  

Cita: Todos los problemas conceptuales que tiene un kernel monolitico siguen estando ahi, pero linux es un kernel que anda y anda bastante bien. Si queres el otro extremo tenes a HURD , que conceptualmente es una maza pero llevan VEINTIDOS AÑOS DE DEMORA.

Bueno, tampoco creo que haya solo dos extremos. Tenés Symbian. Tenes L4. Tenés QNX (lo usa uno de los routers de CISCO).

Me referia al otro extremo , algo conceptualmente bien y que ande para atras. Hurd es buen ejemplo

Cita:Si queres algo usable tenes a MINIX3 que ya esta lo suficientemente avanzado como para ser un kernel funcional con varias userland utilities copadas (bzip2,OSS...) choreadas (porteadas) de netBSD. Ya tiene memoria virtual, en teoría deberías poderle KDE, fluxbox o lo que se te cante encima (no, no lo probe todavía).
Thus even if you used MINIX 1 when you were in college, try MINIX 3; you'll be surprised. It is a minimal but functional UNIX system with X, bash, pdksh, zsh, cc, gcc, perl, python, awk, emacs, vi, pine, ssh, ftp, the GNU tools and over 400 other programs.

Cuantos drivers soporta? Minix nacio como un SSOO de investigacion y si no puede usar los miles de drivers de openbsd/linux , va a morir en su nicho como Plan9.

Cita:En resumen, practicamente avanzo en 6 años lo que HURD no hizo en 20 (mas alla de que a Tanenbaum le cayo una beca importante y el flaco tiene experiencia escribiendo Sistemas Operativos).
Obviamente tal vez no le entre el ultimo QT y olvidate, al menos por el momento de tener algo similar al iNotify, por ejemplo, pero sacrificar lo "cutting-edge" por algo mas de confiabilidad no me parece demasiado loco.

Lo mas jodido del kernel linux es la cantidad de drivers que soporta, si ves las opciones lo que podes configurar del kernele aparte de eso es menor.

En una situacion similar , esto un problema que Wayland va a solucionar usando los drivers FOSS de Xorg sin modificarlos.

Cita:De hecho, hasta Linus piensa que Linux ya esta demasiado "hinchado"
( http://www.theregister.co.uk/2009/09/22/...ated_huge/ ).

El se refiere a que tiene que mantener compatibilidad con 22 años de Hardware.
e.g: Recien en diciembre del 2012 dejo de bancar micros 486

---

(18-07-2013 01:48)Desert69 escribió:  Me interesa este tema de por qué Linus acepta a los idiotas si los va a tratar de idiotas. Y esto de que no haya 20 forks del kernel dando vueltas por ahí. Mi conclusión es que el problema no es lo suficientemente problemático como para considerarse problema. Porque, si no, habrían hecho algo.

Lo mismo que le dije a bruno diaz. Cualquiera es libre de mandarle un patchset a linus para mejorar el kernel.

Pueden pasar 3 cosas segun el:
si no te conoce e hiciste una pelotudez (e.g: meter algo de userspace en kernelspace) te va a ignorar
si te conoce y sabe que sos capaz e hiciste una pelotudez te va a putear porque espera mas de vos
si mandas un buen patch que le gusta lo mergea.

Cita:Torvalds necesita que todo el mundo le tire parches, porque no le da el cuero para mantener todo él y un puñado de grosos. Incluso si a la mitad los termina puteando de arriba a abajo, la otra mitad le sigue aportando.

Le ponen bocha de teca a Torvalds , Ts'o y demas para mantener el kernel andando. De hecho los top mantainers son todos pagos por empresas (intel ,red hat , google, etc).

Cita:Y, por algún motivo, las empresas (que, hace tiempo se sabe, son las gigantísima mayoría de aportadoras de código al kernel) siguen necesitando a Torvalds. Porque, si no, harían un único fork entre todas, y a la puta que lo parió el problema.

El motivo es que su kernel es el que mas se usa en servers. Android anda en mobile , el resto murio en la intrasendencia.

Cita:Lo que imagino es un tema político: ¿quién queda a cargo del nuevo kernel? Empezaría a haber un problema de comparación longitudinal de miembros viriles masculinos (aka, ver quién la tiene más grande) terrible, que probablemente llevaría al fracaso. Entonces, tal vez prefieren tener a Torvalds como un "mediador neutral". Y, de paso, el tipo está involucrado con el proyecto, tiene 20 y pico de años de experiencia, algo debe aportar al proyecto, je.
Entonces, buen, ambos se necesitan, ambos se benefician, incluso a pesar del otro. Nada, que siga el baile.

Cuando linus se va de vacas , dice que le deja el mando a greg u otro de los que estan hace 22 años en el kernel.

Cita:Entiendo el punto de vista de .py, también, de que ser polite de más es al pedo, pero creo que son como dos extremos. Podés ser estricto sin ser forro, y la diferencia es de actitud, digamos, nada más.

Lo mismo que le dije a brunodiaz , podes ser una sorete sin insultar , se llama diplomacia y los ingleses por ejemplo son expertos en ese tema.

Es como vos decis, se puede manejar las cosas sin insultar. Se puede manejar las cosas sin ser un sorete tambien. Esta lleno de lidereres capaces de llegar a eso.

La agresividad infantil no define un codigo de valores morales cuando tenes mas de 20 años. Esta bueno aprender a tratar con el resto de los seres humanos.

---

Tambien aceptemos que el que el 98% de la comunicacion no sea cara a cara lo ayuda a hablarle asi a la gente.

(18-07-2013 11:56)brunodiaz escribió:  Es como vos decis, se puede manejar las cosas sin insultar. Se puede manejar las cosas sin ser un sorete tambien. Esta lleno de lidereres capaces de llegar a eso.

La agresividad infantil no define un codigo de valores morales cuando tenes mas de 20 años. Esta bueno aprender a tratar con el resto de los seres humanos.

---

Tambien aceptemos que el que el 98% de la comunicacion no sea cara a cara lo ayuda a hablarle asi a la gente.

Fijate que decis que se pueden manejar las cosas sin insultar o ser un sorete pero despues insultas a linus por ser como es. Makes sense.

No lo insulto. Lo intento definir a partir de lo poco que lo conozco, de forma seguramente equivocada.

Igualmente es lo de menos, no le estoy hablando a el, no comparto ningun circulo con el y menos que menos intento liderarlo.

Nunca dije que este mal insultar en la vida, no podria vivir conmigo mismo si fuera asi.

Whatever

es serio lo que estan diciendo o es solo una lluvia de caracteres?

no pienso leer, pero si hay gente que labura con el debe ser por algo.