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El Origen de las Religiones
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Mensaje: #1
El Origen de las Religiones
El otro día ví este documental paranoico y Tendensioso pero que tiraba alguna que otra verdad entre tanto: "Zeitgeist"

En el mismo te planteaban el origen de las religiones, cómo toda la religión católica no es más que una copia de otras religiones anteriores (según el documental).

-Resumidamente, la religión católica surgió de la religión Judía (true), la religión Judía surgió de los Egipcios (tiene sentido) y los Egipcios surgieron de las antiguas religiones aborígenes que adoraban al Sol, que es el objeto que nos brinda luz, el milagro de la vida, el crecimento hortícola, etc. Entonces los egicipcios nombraron HORUS al Dios del SOL, que es un tipo nacido de una virgen un 25 de diciembre, que hace milagros durante su vida, muere a los 30 y resucita al 3er día. Esto se basa en que el Sol durante 3 días visto desde el hemisferio Norte pareciera que Se mueve levemente verticalmente hacia arriba cuando venía girando y achicándose su movimiento según el horizonte (el Sol cada día esta menos alto antes del 25 de diciembre que es cuando comienza a elevarse nuevamnete (solsticio era eso?)).

El documental plantea MUCHISIMAS más cosas y supuestas "coincidencias" (q tiraremos en este topic si la gente se interesa, jeje) y lo recomiendo enormemente... ahora, de lo que acabo de plantear, que me dicen todos? todas las religiones tienen el mismo origen? Acaso esto invalida al catolicismo o al judaísmo o no altera en nada si es verdad?


saludos

...Me persigue un foquito de luz!?
28-04-2008 20:30
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Mensaje: #2
Re: El Origen de las Religiones
El Codigo DaVinci 2
28-04-2008 20:34
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Mensaje: #3
Re: El Origen de las Religiones
Yo lo vi, es muy paranóico, pero interesantísimo.


http://www.zeitgeistmovie.com/ para el que lo quiera ver.
28-04-2008 20:41
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Mensaje: #4
Re: El Origen de las Religiones
no lo ví, pero suena interesante. igual si es una película siempre lleva su cuota de fantasía y demás. pero también hay documentales de investigación sobre este tema.

y el dios Porter dónde surge??

29-04-2008 14:25
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Porter Sin conexión
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Mensaje: #5
Re: El Origen de las Religiones
Bueno, el Dios es...estee....diantres! el documental no decía! jaja, pero bue, partamos de esas ideas base pero vayamos MÁS ALLÁ, ya que el documental agarra y plantea de manera ofensiva que el catolicismo está en cualquiera porq cree en un TIPO OMNIPRESENTE y OMNIPOTENTE pero que no hace nada y nunca aparece...y le damos toda la plata PORQ SI

Pero eso no importa, o sea, ponele que Si Jesús es el SOL DIOS tiene que ser el Big Bang, y entonces creemos en una fuerza que generó la rotación de todas las cosas y la creación de todas las cosas en el universo, les dió el orden que actualmente tienen los planetas y generó la casualidad propicia para la aparición de la vida en la Tierra (viendolo desde ese punto de vista el Big Bang es un groso! lástima q es una mera teoría también)

Ahora, qué hace que el catolicismo sea más válido que otras religiones si es que el origen y las creencias son tan parecidas? Porqué el judío tiene razón sobre el islam o el catolicismo?...

Y nuevamente, para contrarrestrarme y en busca de más respuestas, porque predominan las religiones monoteístas? qué paso con las politeístas? eso es a considerar...PORQUE concuerdan tanto las religiones? bue, la explicacion CAPAZ es dada por este documental...o capaz es porq hay un pensamiento mancomunal que se percata de la existencia de Dios en sus diferentes formas?


saludos pacíficos y cordiales =P

...Me persigue un foquito de luz!?
29-04-2008 19:55
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Mensaje: #6
Re: El Origen de las Religiones
Suena interesante el documental, cuando tenga tiempo lo voy a ver...
Ahora, según lo q decis, no veo por qué invalida al catolicismo. De hecho en la Biblia dice por todas partes "esto se hizo para q se cumpla la profecía del profeta (inserte aquí nombre)", por ejemplo cuando visita el angel a María o cuando Jesús resucita al tercer día... Por qué el tercer día?: Ya había una profecía en el antiguo testamento q decía q eso iba a suceder...
Y yo creo q existe un solo Dios. Judíos, Cristianos, Musulmanes, Budistas le rezan y son escuchados por el mismo Dios. "Como en todo", Los Simpsons ejemplican sublimemente este tema cuando, creo q era el apocalipsis, y un budista estaba ante las puertas del cielo y dice: "pero yo creía q los creyentes en otras religiones también podían entrar al cielo" y se escucha una voz q dice "Claro que NO" y baja una mano desde el cielo y le da un tinkazo al budista y lo tira hacia abajo :lol:
Quién tiene razón? No sé ni me importa. Hay miles de hombres diferentes que interpretan las cosas de forma diferente. Hay miles de ramificaciones del cristianismo, judaísmo e islamismo cuando de base son lo mismo. El budismo cambia un poco pero basicamente tambien predica lo mismo: amor, paz, humildad, etc. En wikipedia hay mucha info para el q se quiera interesar en las religiones...

Creo q uno de los fines principales de las religiones es q cada persona mejore como ser humano y se pueda vivir de la mejor manera como sociedad...
-Bla bla, pero hay religiosos q solo buscan poder y/o guita. O no?
-Sí, es verdad. Y tambien hay otros q hacen películas o escriben libros con el mismo fin. Y?
30-04-2008 00:06
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Mensaje: #7
Re: El Origen de las Religiones
Como bien dije en otro momento y repitió mi compañero juanman, todas las religiones se basan en el amor, la paz y el bien común.
Lo que a veces confundimos es a la religión con los hombres que forman parte de ella. El hombre tiene una tendencia pecar (portarse mal, mandarse cagadas, o como le digan), pero es algo del hombre. Eso no significa que la religión sea mala, o que todos sean así.
Claro, el hombre es imagen de la religión que profesa, y ahí está el problema. Es como una empresa, si sus empleados son un desastre, la empresa va a tener mala fama. Como el Estado mismo, que sus dirigentes políticos sean unos ladrones, hace que el país sea mal visto en otros lados. O sea, en otros países no se habla de "Néstor" o "Menem", sino que se habla de "Argentina". Bueno, con las religiones pasa lo mismo.

En cuanto al tema del monoteísmo, ya no quedan (creo) religiones politeístas porque el hombre busca siempre algo más allá del propio ser, es decir, un Dios. De ahí que ha habido dioses en todos lados del mundo, en diversos tiempos, en distintas culturas que ni se conocían entre sí. Todos los hombres en algún punto de sus vidas buscan un dios. Esa misma búsqueda hace que el pensamiento avance con el tiempo, y descubran por sí solos que no puede haber más de un ser todopoderoso, sino un único dios, máximo y supremo. Incluso en las religiones politeístas, si bien cada dios tenía sus tarea particular para no interferir con los otros, existía un dios supremo: el dios de los dioses (como suele decirse).
y hasta el mismo Dios (mi Dios) en el antiguo testamento cuando le habla a los profetas y les manda mensajes se refiere a Él mismo como "el Dios de los dioses". no necesariamente para aceptar que existen otros dioses, sino para demostrar que esos otros dioses iban a dejar de exisitir tarde o temprano, simplemente porque eran producto del pensamiento humano (si fueran dioses no podrían desaparecer, no?).

y sobre el origen de las 3 principales religiones monoteístas, la cadena es así: primero el judaísmo, obvio. de ahí se desprende el cristianismo, con la llegada de Jesús. los que creemos en Él como Dios somos los cristianos y los que formamos parte de la Iglesia somos los católicos. los judíos no lo aceptaron como el Mesías, por eso no son cristianos, pero lo tomaron como un gran profeta, y figura en sus libros sagrados. un par de siglos más tarde llegó mahoma con sus ideas, partiendo del cristianismo, y surgió el islamismo. que también tiene a Jesús como profeta, un libro sagrado dedicado exclusivamente a María, como modelo de mujer, y muchas otras cosas. estas 3 religiones comparten lo que sería el nuestro Antiguo Testamento.
y bueno, dentro del judaísmo, islamismo, y cristianismo, existen a su vez otras ramas. pero no son tantas entre ellos como las que hay en el cristianismo, porque no pasaron por una reforma luterana que desacomodara todo. eso fue hace poquito, y de ahí empiezan a surgir todas las religiones que llamamos protestantes.

por último (ya se me fue la hora de almuerzo recorriendo todo el foro, ahora me voy a tener que quedar más tiempo), les dejo algo picando para los que no creen en ningún dios: ¿cómo explican los sucesos sobrenaturales? sobre todo aquellos que la Iglesia considera milagros.
muchos dirán "si no lo veo no lo creo" (típico), pero eso tiene solución. en italia hay un milagro que se puede ver a diario, en Asís. el cuerpo de San Francisco está incorrupto, o sea, sin descomponerse. san franciso murió hace unos cuántos años, yo diría unos 800, y sigue ahí. ¿cómo lo explican? y ese es bien visible, pero hay otros como las hostias convertidas en carne humana, que los estudios científicos descubrieron que eran parte del corazón, y siguen también guardados sin descomponerse. y otros lugares donde el vino se conviritió en sangre, que todavía no se coagula. o el plato que se convirtió en cera (un milagro de San Antonio). este último lo pueden ver en mi parroquia (b. mitre 3461), cerca de medrano.
bueno, hay infinidad de hechos "locos" que la ciencia no puede explicar. ¿a qué se lo atribuyen las personas que no creen en ningún dios? :whip:

30-04-2008 14:37
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Mensaje: #8
Re: El Origen de las Religiones
LeaTex escribió:Como bien dije en otro momento y repitió mi compañero juanman, todas las religiones se basan en el amor, la paz y el bien común.

Acá estoy en desacuerdo.

Yo pienso que se puede sacar tanto cosas buenas como cosas malas de las religiones, pero que no son buenas(ni malas) en si mismas, depende la interpretación de su mensaje.

LeaTex escribió:En cuanto al tema del monoteísmo, ya no quedan (creo) religiones politeístas porque el hombre busca siempre algo más allá del propio ser, es decir, un Dios. De ahí que ha habido dioses en todos lados del mundo, en diversos tiempos, en distintas culturas que ni se conocían entre sí. Todos los hombres en algún punto de sus vidas buscan un dios. Esa misma búsqueda hace que el pensamiento avance con el tiempo, y descubran por sí solos que no puede haber más de un ser todopoderoso, sino un único dios, máximo y supremo. Incluso en las religiones politeístas, si bien cada dios tenía sus tarea particular para no interferir con los otros, existía un dios supremo: el dios de los dioses (como suele decirse).
y hasta el mismo Dios (mi Dios) en el antiguo testamento cuando le habla a los profetas y les manda mensajes se refiere a Él mismo como "el Dios de los dioses". no necesariamente para aceptar que existen otros dioses, sino para demostrar que esos otros dioses iban a dejar de exisitir tarde o temprano, simplemente porque eran producto del pensamiento humano (si fueran dioses no podrían desaparecer, no?).

En mi opinion la razón de que actualmente proliferen las religiones monoteistas no tiene que ver con la tendencia humana de buscar un único Dios, no creo que exista tal tendencia. Para mí se relaciona con la supremacía y el dominio de las sociedades, que por casualidad, tienen religiones monoteístas.

Las sociedades Orientales sigen siendo, en su mayoría, politeistas.

Y la aparición de un Dios central en las religiones politeistas, para mí, se debe a que estas "Sociedades de Dioses" (por ejemplo: los dioses del Olimpo) eran un reflejo de las sociedades de los hombre, y como en todo grupo de personas siempre hay una que toma el rol de líder, fue natural creer que entre los Dioses también hay un "líder".

¿Las divinidades crearon al hombre a su imagen o los hombres plasmaron su imagen en la divinidad?

Una cosa más, en mi opinión la busqueda del hombre es por exscapar de lo desconocido, tratar de alcanzar una verdad. El hombre la necesita, naturalmente rechaza lo desconocido, le tiene miedo. Es por esto que si el hombre no encuentra una explicación sobre algo (como por ejemplo: la aprición del trueno, las olas del mar, la existencia de las estrellas, lo que hay despues de la muerte, etc.) él mismo se provée de una explicación en forma de mitología divina. Todo es mejor que la aterradora incertidumbre.

LaeTex escribió:por último (ya se me fue la hora de almuerzo recorriendo todo el foro, ahora me voy a tener que quedar más tiempo), les dejo algo picando para los que no creen en ningún dios: ¿cómo explican los sucesos sobrenaturales? sobre todo aquellos que la Iglesia considera milagros.
muchos dirán "si no lo veo no lo creo" (típico), pero eso tiene solución. en italia hay un milagro que se puede ver a diario, en Asís. el cuerpo de San Francisco está incorrupto, o sea, sin descomponerse. san franciso murió hace unos cuántos años, yo diría unos 800, y sigue ahí. ¿cómo lo explican? y ese es bien visible, pero hay otros como las hostias convertidas en carne humana, que los estudios científicos descubrieron que eran parte del corazón, y siguen también guardados sin descomponerse. y otros lugares donde el vino se conviritió en sangre, que todavía no se coagula. o el plato que se convirtió en cera (un milagro de San Antonio). este último lo pueden ver en mi parroquia (b. mitre 3461), cerca de medrano.
bueno, hay infinidad de hechos "locos" que la ciencia no puede explicar. ¿a qué se lo atribuyen las personas que no creen en ningún dios? :whip:

La gente no podía entender como se producían los rayos y truenos si no existia la divinidad.
La gente no podía entender como se podía explicar que el sol aparesca cada mañana sin la divinidad.
La gente no podía entender como se producían los sueños si no existía la divinidad.
La gente no podía entender como nacían sus hijos si no existía la divinidad.

Si efectivamente sucedió un hecho que no se puede explicar con los conocimientos cientificos de ese momento, ES un hecho natural (no sobrenatural), y nada nos dice que no se pueda explicar en un futuro.

Eso sin contar los locos, los mentirosos que buscaban sacar algún provecho y las malas interpretaciones y exageraciones cuando se transmiten estas histórias de boca en boca.

Saludos
30-04-2008 17:09
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Mensaje: #9
Re: El Origen de las Religiones
Volviendo al documental, veanlo, es interesante pero no deja de decir cosas muy tiradas de los pelos.

Por ejemplo:
Spoiler: Mostrar
Supuestamente dice que la Era de Pisis empiezó el año 1 como si fuera un hecho cientíifco. Pero lo que no dice es que diferentes astrónomos propusieron diferentes lineas de tiempo, algunos la ubican cientos de años antes o años después. Eligieron la teoría que más les convenía :P

Ojo que eso es para la parte religiosa... la "investigación" yanki de las torres gemelas si me parece cualquiera. Siempre quise preguntarle a uno de Civil si es posible que se caliente el metal y se caiga el edifício como dijeron que se cayeron las torres :P
30-04-2008 18:12
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Mensaje: #10
Re: El Origen de las Religiones
concuerdo con que los milagros pueden en un futuro distante o cercano ser explicados y no sirven para nada de validez para ninguna religión... después de todo, las religiones se basan en la Fe y en las rebelaciones...para qué necesitan milagros decorativos diciendoles "si...tienen razón" (va, perdon por la expresión, jeje, es que sangre que no se coagula o no se pudra no es un milagro del estilo "resucitar" o "salvar al mundo de...Godzilla").

Sin embargo es cierto que son GRANDES misterios de la ciencia estos milagros, y fue chequeado varias veces el cuerpo de San Francisco y sigue sorprendiendo que no se pudra, simplemente no tiene sentido para los paradigmas actuales...

Ahora, la postura del Ateo es una complicada, porque simplemente viajando hacia el pasado en el modo más racional posible siempre uno se choca con la realidad de que ALGO debe haber comenzado todo, o acaso plantean que el universo es infinito? (capaz esto ya es demasiado delirio pero...) o sea, si tiene principio tiene fin, pero capaz no tiene comienzo, y si no tiene comienzo no necesita entonces una fuerza SUPERIOR que la CREE (Dios con la de los cielos, la tierra ,etc...léase el genesis).

Pero bue, vivir en la ignorancia de estas cosas, no TENER una respuesta para tantas preguntas de la vida o tener una funesta respuesta como "muero y se acabó la joda" ciertamente lleva a una vida depresiva e insana. El Ateo yo digo que tiende al existencialismo y por ende a la depresión o el "no me importa nada" (va, si se pone a pensar demasiado en el ateísmo, jeje, como...1 semana tirado en la cama pensando...), y por ende la solución más factible para poder seguir con la vida es creer en algo superior. Las religiones le dan formato a estas cosas y te ponen una feliz historia atrás de toda incógnita, léase el Apocalipsis, LOS QUE LO MERECEN SE SALVAN!

como sea, y tratando de cortar el desvirtue...NO TODAS las religiones buscan la paz, el amor y la felicidad lamentablemente, y como creadas por el hombre TODAS tienen sus defectos, no existe la religión perfecta en mi opinión...sólo la CUSTOM que cada uno se arme, porq veo dificil seguir las religiones al pie de la letra.

saludos

...Me persigue un foquito de luz!?
30-04-2008 18:59
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Mensaje: #11
Re: El Origen de las Religiones
Yo no creo que sin la religión moderna vamos a volvernos todos "emos" XD

Para mí el problema es que nacemos con esta estructura armada, y que nos la tiren abajo nos deprime y nos asusta. Es la base de todo lo que construimos después por nosotros mismos...

(puta madre ya me contagiaste el existencialismo...:P )
30-04-2008 19:15
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Mensaje: #12
Re: El Origen de las Religiones
son valiosos sus aportes y opiniones. quisiera aclarar algo sobre una expresión mía, que tal vez llevó a confusión, porque ya 2 discreparon.

cuando dije que todas las religiones se basan en el amor y la paz, me refiero justamente a eso. cómo las vemos nosotros, es otro tema. todas pretenden hacernos llegar a dios (el que sea) y en todas ese dios es la máxima expresión de amor. y por supuesto, el amor conlleva la paz.
por ahí no coincidemos en los métodos, pero eso es cuestión de los hombres, no del fin de la religión. yo tuve la gracia de participar en un foro donde había 3 expositores, justamente de estas 3 religiones monoteístas que mencioné, y todos basaban sus explicaciones en lo mismo, y de ahí la conclusión final era lo que yo les dije: que todas buscan el amor.

al margen de eso, las cosas que se hacen para llegar a ese amor por ahí no son las correctas, pero está en cada religión el definirlas. el ejemplo más claro es el eterno conflicto entre israelitas y musulmanes (que dicho sea de paso ya dejé de ser un problema religioso para convertirse en algo más social y cultural).
los israelitas, basados en la torá, se reconocen como el pueblo elegido. ellos son los que Dios mismo eligió, y la tierra que defienden con uñas y dientes, es justamente fue Dios el que los mandó ahí. y solamente ellos tienen derecho a acuparla. y el Mesías vendrá a salvarlos a ellos. y durante siglos (léase el Antiguo Testamento) Dios estuvo con ellos acompañándolos en las batallas, por eso han logrado sobrevivir, incluso enfrentándose con tribus poderosas. por ese motivo justifican sus acciones, y para ellos liquidar tantas musulmanes (y cristianos y cualquiera se cruce) día tras día no está mal. ellos no sienten ningún remordimiento por eso. lo hacen porque así lo creen ellos. pero siempre que sea "necesario", que se metan con ellos. sino no le hacen problema a nadie.
y lo mismo los musulmanes, para ellos es un acto de salvación personal inmolarse por "la causa". es la forma en la que ellos creen que podrán reustaurar la paz. y del mismo modo en otros tiempos los cristianos llevamos adelante las cruzadas.
hoy sabemos que esas acciones son incorrectas. pero en ese tiempo no cabía duda de que estaban en lo cierto, y debían hacerlo. en ese momento se creía que era lo mejor.
por eso mismo la Biblia nos dice que el Espíritu nos irá revelando el camino en el tiempo.
¿se entiende el punto? resumiendo: más allá de las acciones, el fin de toda religión es llegar a Dios, que es la expresión máxima de amor.

y sobre los milagros... bueno, les aseguro que no estaremos acá el día en que la ciencia logre explicarlos, no porque nos hayamos muerto o se haya acabado el mundo, sino porque nunca podrá hacerlo.
no es tan difícil: uno muere, y después de unos meses ya está comido por los gusamos, quedan solamente los huesos. ¿por qué san francisco no? jajajajaja. la ciencia hasta se cansó de investigarlo, ya ni hacen pruebas sobre el cuerpo porque saben que no le van a encontrar nunca la explicación. jugamos a ser diosos, clonamos gente, encontramos curas para todas las enfermedades (salvo algunas, pero ya aparecerán), explicamos hasta las leyes de gravedad que afectan a los cuerpos celestes que ni siquiera podemos tocar, operamos a un feto estando en el vientre materno, y tantas otras cosas... pero no podemos explicar por qué no se descompone un simple pedazo de carne. jaja. :thumbdown:

30-04-2008 19:22
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Mensaje: #13
Re: El Origen de las Religiones
Aunque sea muy morboso, pero ¿hay algun video o algo que muestre el cuerpo de San Francisco "inpodrible"? Porque escuche muchas veces de santos y cosas asi que no se pudren pero... nunca los muestran... asi digo que yo tampoco me voy a pudrir lol
30-04-2008 19:58
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Re: El Origen de las Religiones
LeaTex escribió:y sobre los milagros... bueno, les aseguro que no estaremos acá el día en que la ciencia logre explicarlos, no porque nos hayamos muerto o se haya acabado el mundo, sino porque nunca podrá hacerlo.
no es tan difícil: uno muere, y después de unos meses ya está comido por los gusamos, quedan solamente los huesos. ¿por qué san francisco no? jajajajaja. la ciencia hasta se cansó de investigarlo, ya ni hacen pruebas sobre el cuerpo porque saben que no le van a encontrar nunca la explicación. jugamos a ser diosos, clonamos gente, encontramos curas para todas las enfermedades (salvo algunas, pero ya aparecerán), explicamos hasta las leyes de gravedad que afectan a los cuerpos celestes que ni siquiera podemos tocar, operamos a un feto estando en el vientre materno, y tantas otras cosas... pero no podemos explicar por qué no se descompone un simple pedazo de carne. jaja. :thumbdown:

Eso de "jugar a ser Dios" es muy interesante y capáz me podés aclarar unas dudas.
¿Cuándo uno "juega a ser Dios"? ¿Cuál es la "linea" entre lo que es o no "territorio de Dios"?
Por lo que leí se refiere a la ingeniería genética en humanos y en otras especies de animales, pero no cuando se cruzan naturalmente. Ah, y no se aplica a plantas.

Me hace acordar en la edad média cuando los clérigos consideraban los métodos médicos de los musulmanes hechicería y blasfémia. "Si Dios te quiere a su lado, ¿quién sos vós para negarselo?"

Si me mandé un moco con la comparación perdoná XD

Y con el tema del cuerpo de San Francisco no le veo mucha más discución, vos creés y yo no, más de eso no se puede llegar :P

LeaTex escribió:cuando dije que todas las religiones se basan en el amor y la paz, me refiero justamente a eso. cómo las vemos nosotros, es otro tema. todas pretenden hacernos llegar a dios (el que sea) y en todas ese dios es la máxima expresión de amor. y por supuesto, el amor conlleva la paz.
por ahí no coincidemos en los métodos, pero eso es cuestión de los hombres, no del fin de la religión. yo tuve la gracia de participar en un foro donde había 3 expositores, justamente de estas 3 religiones monoteístas que mencioné, y todos basaban sus explicaciones en lo mismo, y de ahí la conclusión final era lo que yo les dije: que todas buscan el amor.

¿Amor de quien?¿Dios?

Nunca vamos a encontrar amor si seguimos con esas estructuras dogmaticas que nos separan, tan simple como eso. Los rituales no te dan amor, las tradiciones no te dan amor. La gente te da amor.

Esa es una de las pocas cosas que puedo decir que estoy seguro.
30-04-2008 20:32
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Re: El Origen de las Religiones
Está muy interesante el debate, no vi el documental todavía.
La verdad que nunca supe mucho de religión, no por falta de influencias (mi vieja me persigue con el agua bendita queriendo bautizarme..) , si no por falta de interés. A veces suelo ser más racional y me quedo más con el ver para creer. Sin embargo, me resulta impresionante ver la fascinación de la gente y ese afán de creer en un ser superior, y lo respeto mucho en tanto no moleste al resto (lo de inmolarse por una causa es espantoso por ej.). Creo más, como dijo Dem0, en que la gente te da amor, prefiero confiar en la gente, sé que puedo esperar de ella.
Ahora, lo de los milagros es tremendo!... no sabía lo de San Francisco (era además el que levitaba o le pifié de santo?)... y otra duda con esto del catolicismo, qué pasa con los exorcismos?? es verdad eso??
Le dejo la palabra a LeaTex jajaja
01-05-2008 03:38
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