Disculpa hernan, realmente estoy sin tiempo para seguir contestando aca, asi que esta te la concedo.
No es que no tenga muchas cosas para contestar de lo que dijiste, sino que nesecito cortarla en algun punto, ya que estamos en medio de la campaña electoral y eso demanda mucha energia y tiempo. sin embargo te invito, y a aquellos que sigan estas discusiones, a acercarse a la mesa de En Clave ROJA a discutir cuestiones como estas, o de nuestra universidad.

Saludos, Santiago

OK santiago, se q el tiempo q lleva esto a los que nos gusta es mucho, y a veces tambien me pasa que me gustaria disponer de mas minutos para leer y debatir pero no los tengo.
la seguimos en otro momento o lugar, un abrazo.

Hernan

Dymlos escribió:Entiendo tu postura hernan y la respeto. Aun así sigo pensando que peron uso a la gente para subir al poder. Yo me baso plenamente en 2 cosas, libros y mi familia (los que vivieron esa época). Ningún profesor me dijo "vos sabes que en realidad peron uso a la gente?", esa fue mi conclusión despues de comerme toda la historia argentina en Sociedad y Estado en la UBA. Con la sorpresa de que le dije eso a mi profesora para enterarme luego que era peronista... grave error...

"San Martin, Rosas, Alem, Yrigoyen y Peron", todos los estudie. Las crisis, los tratados-curros, todo. Todos los gobiernos dejan algo bueno y algo malo, yo no hablé de la gestion de peron ni de nadie, solo tire mi opinión acerca de como llego bajo mi punto de vista peron al poder (usando al trabajador en gran parte :P ).

Y así como la "gestión" de Hitler dejo grandes avances en la odontología mundial (por tirar un ejemplo (el cual es real)), el peronismo dejó varias cosas buenas. Pero también dejo otras no tan buenas. Las buenas las aplaudo y las malas las desprecio así como con muchos presidentes.

Jeje..Para sobrevivir en el planeta UBA, o no tenés que tener color político, o bien tenés que ser un camaleón. Al final la mina te aprobó o que?

2da parte de la nota

POLITICAS FRENTE A LA PRODUCCION Y PROPIEDAD DE LA TIERRA

La política agraria del peronismo

Por Hugo Echeverre



En un artículo anterior (LVO 277) abordamos uno de los aspectos centrales de la política agropecuaria de Perón, en su gobierno de 1946 a 1955. Ahí nos referíamos a las limitaciones del Instituto Argentino para la Promoción del Intercambio (IAPI), polemizamos con Claudio Lozano y otros que reivindican acríticamente aquella política de Perón.

Otro aspecto de la política de Perón fue la Ley de Arrendamiento y la política de colonización, que es reivindicada por sectores de izquierda como el MST, para quien Perón “tomó medidas tales como la expropiación de cientos de miles de hectáreas a terratenientes como Patrón Costas de Jujuy o los Pereyra Iraola. Dio nacimiento a colonias al dar en propiedad miles de hectáreas a pequeños chacareros” (Alternativa Socialista N° 473), o el PCR “Perón congeló los arrendamientos y dio créditos con los que miles de chacareros compraron su chacra”. Al hacer estas afirmaciones sin mencionar que durante los dos primeros gobiernos peronistas, la oligarquía se vio enormemente favorecida es incentivar las ilusiones de las masas de que puede haber un gobierno burgués nacionalista que lleve adelante tareas imprescindibles como la expropiación de la oligarquía.

Breve contexto previo

En la campaña electoral de 1945, el debate sobre el campo tuvo su relevancia. Tomando tan sólo un hecho previo al surgimiento del peronismo, bajo la dictadura militar de Edelmiro Farrell, se habían producido enfrentamientos entre arrendatarios y latifundistas, que llevaron a la colonización y expropiación de algunos latifundios en zonas como Balcarce, tal como lo reflejan los periódicos de la Federación Agraria de la época. Estas cuestiones, que hacen a la propiedad de la tierra y a la estructura agropecuaria, sumado a la necesidad de incrementar la producción agraria, serán tomadas en la campaña electoral del peronismo. En esa época, era necesario el abastecimiento de alimentos para una naciente y dinámica clase obrera, junto a la derivación de una parte importante de la renta agraria para subvencionar el desarrollo de la industria. A la vez, debía lograrse una capacidad productiva capaz de derivar volúmenes de carne y granos para la exportación, entrada de divisas para comercializar e importar tecnología; en un mercado mundial, que a la salida de la II Guerra, comenzaba a hegemonizar EE.UU.

La pelea por la presidencia en el ’45 se polariza entonces frente al campo, y el peronismo disputa con Braden (embajador norteamericano), la oligarquía y la “unión (gorila) democrática”. Perón agita consignas tales como la “reforma agraria”, “la tierra para quienes la trabajan”, además de explicaciones cristianas sobre “la función social” de la tierra. Estos slogans seguirán siendo utilizados a modo de propaganda hasta avanzado el gobierno, aunque disminuyendo para 1948/ 49.

Hecha la ley...

El peronismo llega al gobierno con la necesidad de tener que combinar una política que pudiese contener los conflictos entre los chacareros (que alquilaban y trabajaban con sus manos y máquinas) con los terratenientes para poder cumplir sus objetivos de aumentar la producción agropecuaria. La política que se va a dar será la sanción de las Leyes de Arrendamientos; tibias políticas de asentamiento y colonización, además de escasas expropiaciones sobre tierras fiscales, y algunas parcelas en latifundio; acciones que serán indemnizadas por el gobierno nacional.

Las leyes de arrendamiento de los primeros años de gobierno (del ’46 al ’48) contenían prorrogas de hipotecas, congelamiento de alquileres y créditos blandos del Banco Nación. Aplazo de contratos y suspensión de desalojos. Esa fue la forma, según expresa Mario Lattuada, de “descomprimir la presión sobre la tenencia de la tierra1”. A la vez (en la propia ley de arrendamiento), los propietarios tenían cláusulas de excepción desde donde podían desalojar a los arrendatarios por falta de pago, mientras ellos explotaran la tierra directamente o a través de familiares. Es una media verdad, que se afectó en un principio a algunos arrendadores y “tocó” la renta de algunos terratenientes.

Monopolio, colonización y producción

La política de colonización llevada adelante abarcó a algunas tierras fiscales. Pero estas concesiones debían realizarse mediante remate público y licitaciones. Genocidas de obreros como los Martínez de Hoz -dicen- solían agradecer desde la Sociedad Rural, mientras desarrollaban las conspiraciones gorilas con el imperialismo yanki.

Con las expropiaciones pasó otro tanto, y “sólo podían efectuarse en el caso que las tierras a afectar no fuesen objeto de una explotación agraria racional verificada directamente por sus propietarios”2. Recordemos que en ese entonces la tierra está concentrada en manos de la vieja oligarquía, que controla una de las bases centrales de la riqueza del país; la Pampa húmeda. Si bien Perón solía repetir “la tierra para quien la trabaja”, el derecho de propiedad de la oligarquía terrateniente no es cuestionado.

Resulta interesante observar las contradicciones que abre la negativa del peronismo de atacar la propiedad y concentración de la tierra, en contraste con su línea de “productividad” de la tierra. Según Milcíades Peña3, “el monopolio terrateniente bloquea” las motivaciones de los chacareros para mejorar y extender la producción; tanto en diversidad como en calidad. “Cerrado el acceso a la propiedad de la tierra”, los chacareros no piensan en desarrollar la producción sino en sobrevivir y evitar convertirse en mano de obra desocupada, atrasando en general las condiciones de trabajo y la aplicación de tecnología; debilitándose la capacidad de explotación agropecuaria.

La tierra para quienes la trabajan

Cuando se abre la crisis (1948/49), el peronismo lejos de avanzar en una línea de expropiación mediante una reforma agraria, entregando la tierra a quienes la trabajan para reorganizar la explotación y producción opta por financiar mediante préstamos la producción capitalista, endeudando al Estado. Todo cuestionamiento a la propiedad privada del suelo es anulado.

Grandes burgueses como los Bemberg (ex dueños de la cervecería Quilmes), imponían su poder de posesión y no renovaban los contratos de arrendamiento y desalojaban a los chacareros y sus familias con una suma en efectivo, junto con pasajes de ida a alguna barriada obrera. Los oligarcas echaron a cientos de miles de chacareros. Y al otro día tempranito ya estaban los peones del patrón de la estancia arreando el ganado, que será subvencionado por el Estado para la Corona Británica. Al final del gobierno peronista hay 1.200 terratenientes que poseen el 25% de las mejores tierras de la Provincia de Buenos Aires.

Lo más destacado del peronismo hacia el campo fue una mejora de las condiciones de trabajo, un aumento del salario y la sindicalización del obrero rural. Nunca cuestionó la tenencia de tierra en profundidad, y menos la estructura agraria y ganadera existente. Si bien los grandes propietarios debieron compartir parte de la apropiación de la renta del suelo, las explotaciones en propiedad privada fueron las que más crecieron. Los grandes propietarios, extendieron la propiedad a sus familias y amistades, y se rodearon de una concentración de propietarios bajo la misma bandera. Según cifras de los Censos Nacionales Agropecuarios, del año 1947 a 1960, estas explotaciones pasaron de 174.000 a 245.000; reduciéndose en contrario las explotaciones en arrendamiento de los pequeños chacareros que disminuyeron de 157.000 a 68.000. Una nueva concentración capitalista, va a profundizar la emigración rural de trabajadores junto con sus familias, que vivirán situaciones de marginalidad, perdiendo sus trabajos y abandonando el campo. Según esa misma fuente censal, por año eran desplazadas más de 40.000 personas. Breve muestra que reduce a la nada las ideas de colonización o aspiraciones campesinas de la tenencia de un “pedazo de tierra”, viéndose reforzada la base de poder de los terratenientes y los beneficios de la propiedad de la tierra.

Expropiación

Diputados peronistas (que influencia John Willian Cooke) redactaban para debatir en el Congreso, en mayo de 1948, un proyecto de “expropiación de campos ocupados por arrendatarios o aparceros que trabajan directamente la tierra, para facilitar la adquisición por sus ocupantes”. El texto no fue tratado nunca. Por el contrario, en 1952, a través del Plan Económico, el Poder Ejecutivo estableció “reducir al mínimo indispensable las expropiaciones por causa de utilidad pública; (y recomienda) suma prudencia al Congreso Nacional y Legislaturas Provinciales de (desarrollar) proyectos que tiendan a cercenar o limitar arbitrariamente la propiedad”. A su modo, el peronismo se niega y es fiel asimismo.

1 Mario Lattuada, “La política agraria peronista” (1943-1983)

2 Idem 1

3 Milcíades Peña, “Industria, burguesía industrial y liberación nacional”.

Una consulta,

en la UNion Democratica (gorilla) estaba como intregrante de la misma el Socialismo no? o lei mal?

HeRNANk7 escribió:Una consulta,

en la UNion Democratica (gorilla) estaba como intregrante de la misma el Socialismo no? o lei mal?

Atendiendo a tu consulta (poco novedosa) paso a explicarte lo que ya te he expicado en otros post.
Así como vos (simpatisante de la JP) sos peronista, seguramente me estas en contra del Menemismo (aunque el mismo menem se revindique como peronista). No quisiera hacer una comparación mec{ánica, pero es similar y sirve de ejemplo.
El PS a mi entender es un partido que se dice "socialista" (y sino basta con mirar a Binner en rosario o a Bachelet en chile, etc. para darse cuenta que no se diferencia en parcticamente nada con el resto de los partidos burgueses) y lejos de todo fetichismo que haces de esa palabra, la verdad esta en el programa del partido y no en una foto o estandarte.
El PS es un partido Socialdemocrata, si lees el programa de esta corriente politica y lo comparas con el nuestro (Trostkismo) vas a entender de lo que te hablo.

Slds,

Ok perfecto, asi lo entiendo,
no mezclo una corriente ideologica con los personajes que se aprovechan de todo el aparato de la misma para beneficio propio.

Solo era para marcar algo que faltaba en el post de Santiago. Escribio 80 lineas que tenemos que tomar como verdad absoluto segun parece, pero omitio un detalle justo en esa linea que incumbe al Socialismo de ese entonces, y sea por error o actitud me hace descreer de las demas lineas.

Slds

Disculpa pero no omiti nada, si vos insistis en identificarme con el Partido Socialista (que es un partido no un movimiento, ni una ideologia), sera por que no tenes ni idea de las abismales diferencias entre las corrientes politicas.
Al decir "el socialismo de ese entonces" estas intentando nuevamente ligarme al PS, en ese entonces ademas del PS y PC (que de hecho si se unieron a la UCR para el golpe gorila), existian otras corrientes que se reivindicaban socialistas, hasta troskystas, pero que vos ignoras por completo.
Por otro lado, es obvio que no leiste la nota, ya que pensas que la escribi yo. Es la continuacion de la primer nota que dio origen a este topic, ambas salieron publicadas en el periodico La Verdad Obrera y fueron escritas por Hugo Echeverre. Si las hubieras leido, discutirias sobre el contenido de ellas, y no traerias denuevo la boludez de ligarme al PS. :wall:

Santaigo escribió:Mira, como buen seguidor de peron deberias saber que el simpatizaba con el Facismo, y lo hiso publico en varias declaraciones. Tambien deberias saber que llego al poder gracias a una dictadura militar, y que no hiso ninguna revolucion como la q vos decis, el che guevara decia: "revolucion socialista, o caricatura de revolucion" haciendo referencia a los movimientos que pretendian hacer "revoluciones con empresarios".
Es verdad, en el 45, en la posguerra el peronismo tuvo su apogeo en la "epoca de oro" y logro algunas conseciones para los trabajadores, sin terminar con la explotacion obviamente, pero creo que quedo claro a que clase defendia en el '49 cuando la situacion economica mundial se dio vuelta, y peron tubo que salir a defender a los grandes grupos empresarios y terratenientes. Peron mismo era un terrateniente

Estoy de acuerdo con vos, solo habria que agregar como dato anegdotivco que a traves del ministro del interior Borlenghi el che guevara elogia el gobierno de peron. Obviamente esto debe sucedio durante el primer mandato como vos contabas.

HeRNANk7 escribió:la izquierda es necesaria en los demas paises porque no tuvieron un movimiento como el Peronismo.

Esto es un delirio, no invites a otros a informarse despues de decir esto por favor... (sin ofender, aunque dudo que no lo haga )

HeRNANk7 escribió:Dymlos, te pido un favor , no compares al gobierno Nazi con el Peronismo. En la Argentina del 45-al 55 el peronismo no inicio la violencia, Peron hizo la revolucion sin un solo tiro.

Hitler tampoco llego al poder con una revolucion ni dando tiros, si con violencia, igual que peron cuando mandaba a romper los actos de la union democratica.
Con respecto a las similitudes, son innegables, de hecho peron hablaba de un socialismo nacional, vos fijate lo que significa nazi (nacionalsocialismo). Los meotodos de manipulacion de la clase obrera de hitler y peron fueron similares.

HeRNANk7 escribió:Podes decirme los autores de los libros q leiste, si no es molestia, y porq tu familia o conocidos critican al peronismo? vienen de clases altas?

Escuchame che... no todos los peronistas eran de clase obrera. SABELO. Es mas el partido nazi NUEVO TRIUNFO de argentina revindican la figura de peron y muchos estuvieron ligados al justicialismo de antaño. Todos vienen de clase alta. Y por sobre todo no solo las personas de clase alta y media no simpatizan con peron.

HeRNANk7 escribió:Segundo- planteado el escenario anterior,cuando en el 46 hubo elecciones para presidente y los candidatos eran Peron y la formula Tamborini-MOsca que representaba a la Union Democratica(liderada por el Embajador Norteamericano!!! Braden), Uds, el Partido Socialista, se pusieron del lado del tio Sam (EE.UU). Se les cayo la careta. Cuando el pais decidia su futuro uds no estuvieron para apoyarlo, se fueron con los que nos pisaban la cabeza!! En la presentacion de la formula de la Union Democratica se colgaron las banderas de EE.UU y RUSIA juntas, y al lado, los rostros de MArx, Stalin y Roosevelt!! Donde dejaron sus ideaLES???, lOs del Gran Alfredo Palacios??? si Peron todavia no habia sido presidente y no habia cometido todos los errores que uds le cargan, porq se fueron del otro lado??? junto a la ultraderecha???

Yo si soy del partido socialista, y te aseguro que lo que vos decis pensamos todos los militantes de hoy que fue una decision de MIERDA. ¿Por que? porque mas alla de ser autocriticos, no como otros partidos, en esa epoca el PS fue el unico partido socialsita del mundo que se alio con los conservadores. Igualmente no te olvides dos cosas:
1_El ministro del interior Borlenghi era del PS y un hombre de mucha confianza para Peron
2_Este hecho trajo muchisimas discusiones en el partido, llegando a tal punto de que se dividio en PSD y PSA. El PSD allegado del antiperonismo. El PSA planteaba la union de los partidos democraticos y sobre todo con el peronismo para retornar la democracia.
Te recuerdo que Peron asumio con el Grupo de oficiales unidos GOU y esos si eran de ultra derecha asi que no tires en cara ese tipo de errores que ningun partido esta libre de estos. Y te cuento mas Palacios fue embajador del gobierno posterior a la revolucion libertadora, asi que tambien era antiperonista, te lo digo antes de que le vuelvas a decir GRANDE, porque un peronista no creo que lo deba considerar grande, a menos que tomes en cuenta que si fue un politico importante por toda la legislacion que genero a favor de los trabajadores, mas alla de ese grave error.

HeRNANk7 escribió:Te aviso que en la ultima visita de Fidel a la Argentina, dijo"se acabaron las revoluciones armadas..."

El partido socialista no esta a favor de la instauracion del socialismo por la via armada.

HeRNANk7 escribió:¿Porq sera que EE.UU y Rusia terminan del mismo lado enfrentando a Alemania en la 2a guerra?

mmm ¿quizas porque...? ALEMANIA INVADIO 1/3 de Rusia... vamos che conciencia...

HeRNANk7 escribió:Y nos quieren hacer creer q son distintos, jeje... Gorilas de derecha y gorilas de izquierda no hacen otra cosa mas que difamar al Peronismo. Igual es muy bueno escuchar cosas asi, ya que deduzco nuevamente que para que la izquierda y la derecha lo ataquen, debe haber hecho las Cosas Muy Bien.

Gorila = termino facilista ...

Santiago escribió:En tu ultimo post, me identificas con el Partido Socialista, de tendencia socialdemocrata y ligado a una lista interminable de facistas y traidores de todas las revoluciones posibles, que se posiciona a la derecha de todos los que luchan por los derechos de los trabajadores. En la universidad, llegaron a hacer frentes con la Franja Morada!!, me pregunto cual sera tu posicion ya que esquivas esos topics.

El PS tambien lucha por los derechos de los trabajadores, no tenemos que hacernos pasar por tales para ese fin. Con respecto al as revoluciones creo que ya esta claro que estamos en contra de las revoluciones armadas.
Otros partidos de izquierda hacen frentes entre si (PTS, MST, PO, Izquierda Socialista, Etc.) y se critican abiertamente hasta en su pagina web. Asi que no somos los primeros en hacer frentes con corrientes distintas. Si me preguntas a mi jamas haria un frente con Franja Morada, obviamente no voy a pagar los actos de los demas. Y tambien hay un abismo entre franja y los movimientos de derecha, digo por aclarar.

HeRNANk7 escribió:Santiago me gustaria que me esclarescas con el tema del amplio espectro de ideas q maneja el socialismo. Y tambien porq participaron de la Union Democratica del 46, cuando el Peronismo era puramente un movimiento que defendia a los trabajadores, y mas en esos años iniciales. ¿Porq no lo respaldaron?¿porq prefirieron al Tio SAm?

Me parece que no entendiste que santiago no esta en el PS Pero de paso te cuento que Peron tambien leia muchisimo, sabes cual es la diferencia la izquierda se basa en teorias, tesis o como quieras. El Ps es el unico partido de izquierda ( a pesar de que muchos no lo reconozcan como tal) que sin hacer personalismos (como las dura izquierda los hace de Lenin, Marx o Mao y el Justicialismo de Peron) puede citar tanto a Lenin como a Bernstein, al Che, y Allende, Etc. Convirtiendolo en un partido programatico y no personalista, como mencione antes. Cabe destacar que peron jamas tomo una direccion politica, y esto lo demuestra sus dos diferentes gobiernos, el uno con el otro.
Con respecto a hechos del pasado como los de la union democratica yo te tendria que pregunta porque Menem, referente del peronismo, tuvo a Cecilia Pando como diputada, o estuvo ligado a alsogaray. Y te aseguro que el aparato del PJ apoyo a Menem. Sin embargo no lo hago porque me parece ridiculo. Es mas muchos peronistas hacen este tipo de distincion hablando de un "peronista, pero de peron" sin asumir los hechos devenientes en la politica argentina. Lo cual me parece bien.

Santiago escribió:Disculpa pero no omiti nada, si vos insistis en identificarme con el Partido Socialista (que es un partido no un movimiento, ni una ideologia), sera por que no tenes ni idea de las abismales diferencias entre las corrientes politicas.
Al decir "el socialismo de ese entonces" estas intentando nuevamente ligarme al PS, en ese entonces ademas del PS y PC (que de hecho si se unieron a la UCR para el golpe gorila), existian otras corrientes que se reivindicaban socialistas, hasta troskystas, pero que vos ignoras por completo.
Por otro lado, es obvio que no leiste la nota, ya que pensas que la escribi yo. Es la continuacion de la primer nota que dio origen a este topic, ambas salieron publicadas en el periodico La Verdad Obrera y fueron escritas por Hugo Echeverre. Si las hubieras leido, discutirias sobre el contenido de ellas, y no traerias denuevo la boludez de ligarme al PS.

Tenes razon en lo que decis. Lo unico que me gustaria agregar es que el socialismo si es una ideologia. Si hoy en dia uno dice "Soy Troskysta" te asocian con un amplio espectro de pensamientos. Pasa igual con el Socialismo, si uno dice "soy socialista" se entiende: defensor del estado democratico, rechazo a la revolucion armada, persona no racista, ni machista, que revindica muchisimos pensadores ( y no solo los que fueron marxistas), que no hace parsonalismos, que utiliza a las elecciones para poder legislar a favor de un bienestar (y no como medio de propaganda, como hacen otros partidos que ni siquiera creen en ella y si en una revolucion sangrienta por parte del obrero), Etc.

En mi opinion, mas alla de haber irrumpido en este debate, pienso que si vamos a hablar de peronismo, socialismo, etc. Hablemos de la situacion actual (mas alla de que el topic no plantea eso) porque la politica actual es la que conocemos nosotros, conocemos el contexto, y muchos participamos de ella.

asi0novamas escribió:Santiago escribió:
Disculpa pero no omiti nada, si vos insistis en identificarme con el Partido Socialista (que es un partido no un movimiento, ni una ideologia), sera por que no tenes ni idea de las abismales diferencias entre las corrientes politicas.
Al decir "el socialismo de ese entonces" estas intentando nuevamente ligarme al PS, en ese entonces ademas del PS y PC (que de hecho si se unieron a la UCR para el golpe gorila), existian otras corrientes que se reivindicaban socialistas, hasta troskystas, pero que vos ignoras por completo.
Por otro lado, es obvio que no leiste la nota, ya que pensas que la escribi yo. Es la continuacion de la primer nota que dio origen a este topic, ambas salieron publicadas en el periodico La Verdad Obrera y fueron escritas por Hugo Echeverre. Si las hubieras leido, discutirias sobre el contenido de ellas, y no traerias denuevo la boludez de ligarme al PS.

Tenes razon en lo que decis. Lo unico que me gustaria agregar es que el socialismo si es una ideologia. Si hoy en dia uno dice "Soy Troskysta" te asocian con un amplio espectro de pensamientos. Pasa igual con el Socialismo, si uno dice "soy socialista" se entiende: defensor del estado democratico, rechazo a la revolucion armada, persona no racista, ni machista, que revindica muchisimos pensadores ( y no solo los que fueron marxistas), que no hace parsonalismos, que utiliza a las elecciones para poder legislar a favor de un bienestar (y no como medio de propaganda, como hacen otros partidos que ni siquiera creen en ella y si en una revolucion sangrienta por parte del obrero), Etc.

En mi opinion, mas alla de haber irrumpido en este debate, pienso que si vamos a hablar de peronismo, socialismo, etc. Hablemos de la situacion actual (mas alla de que el topic no plantea eso) porque la politica actual es la que conocemos nosotros, conocemos el contexto, y muchos participamos de ella.

..si uno dice "soy socialista" y por ello entiende:
1)defensor del estado "democratico", o sea defensor de un Estado "democratico" burgues sin mas delimitación, entonces, no se es un socialista.
2)rechazo a la revolucion armada, los marxistas no rechazamos la revolución...historicamente así se han dado; desde la Revolución Francesa, pasando por la Revoluciòn Rusa, Guerra civil española, etc. los intentos "democraticos" de la toma del poder por parte de la clase obrera, han finalizado mayoritariamente en dictaduras sangritas (La socialdemocracia en la alemana del '20, Allende en chile, etc )
3)que no hace parsonalismos, los leninistas (o lo que es continuación del pensamiento de este el trotskismo) rechazamos todo culto a la personalidad, politica muy usada por el estalinismo.(asinovamas, ¿que me decis del monumento al che guevara en rosario y a Binner en el acto en comemoración del mismo?)
4)que utiliza a las elecciones para poder legislar a favor de un bienestar ¿el de quien? (y no como medio de propaganda, como hacen otros partidos que ni siquiera creen en ella y si en una revolucion sangrienta por parte del obrero), Etc. Los que vemos a las revoluciones de forma dialéctica y somos concecuntes con el programa del socialismo, y luchamos por su advenimiento tarde o temprano, lo hacemos desde una total independeccia de clase, esto es, no siendo oportunistas, ni reformistas, y solo vemos a la utilización de la violencia como una necesidad inevitable para la toma del poder. Los marxistas estamos en contra del uso de la violencia en la medida en que la fuerza de los echos no nos demuetren lo contrario, no somos PACIFISTAS. DURANTE una campaña electoral, damos a conocer nustro programa (transicional) tal cual es sin ocultarlo, para así mostrarles a las masas que luchamos por algo distinto del resto de los partidos patronales y para desenmascarar su mentiras. De conquistar un cargo en el parlamento lo utilizariamos, no para legitimizar el Estado burgues, sino, como trubina para elevar la vos de los trabajadores y poner en al desnudo (lo que tantos medios ocultan)tadas las injusticias por las que pasa y luchar por leyes que beneficien al cunjunto del pueblo pobre.

Vladimir escribió:1)defensor del estado "democratico", o sea defensor de un Estado "democratico" burgues sin mas delimitación, entonces, no se es un socialista.

No voy a profundizar basandome en el termino burgues, prefiero tomar el termino socialista. Hoy en dia mas, mas alla de ser solo una palabra, el termino abarca una serie de politicas, que como antes quise decir, y no un simple sinonimo de marxista.
Si pensamos el termino socialista como:
- posesión democrática de los sistemas de producción por parte de los trabajadores
- control democrático de las estructuras políticas por parte de los ciudadanos
- obtener el bien colectivo o cooperativo
- igualdad social
Estamos de acuerdo, la diferencia radica en como lograrlo. Grupos quieren esto por medio de una revolucion, reformas institucionales, etc. Nosotros confiamos en las reformas institucionales. Eso no nos hace menos socialistas que los demas. Confiamos en los procesos graduales para no generar violencia, odio, resentimiento, etc.
Esto genera un debate gigantesco hoy en dia, pero en definitiva pelearse por una simple denominacion me parece ridiculo. Si quieren llamarnos socialdemocratas por mi esta bien. Pero siempre estamos hablando en terminos de transicion hacia el socialismo y creo que ello cuenta.

Vladimir escribió:rechazo a la revolucion armada, los marxistas no rechazamos la revolución...historicamente así se han dado; desde la Revolución Francesa, pasando por la Revoluciòn Rusa, Guerra civil española, etc. los intentos "democraticos" de la toma del poder por parte de la clase obrera, han finalizado mayoritariamente en dictaduras sangritas (La socialdemocracia en la alemana del '20, Allende en chile, etc )

Antes que nada, si bien cualquier persona denominada de izquierda leyo marx, eso no la transforma en marxista. Yo antes lo aclare no soy marxista, aunque considere que ayuda muchisimo a entender la realidad humana. Este termino nace despues del socialista, y plantea el comunismo como reforma politica. No es sinonimo de socialismo.
Por otro lado basarse en los resultados de la socialdemocracia alemana del '20 o el lamentablemente fugaz gobierno de Allende, para concluir en que estos metodos no funcionan, es igual de errado que basarse en las revoluciones fallidas, en la URSS, en la republica popular china y todos los problemas prohibicion y violacion de derechos humanos para decir que el comunismo no funciona. Es una cuestion de opiniones. Prefiero basarme en el proceder para deducir que metodo es mejor, y personalmente prefiero el institucionalista.

Vladimir escribió:que no hace parsonalismos, los leninistas (o lo que es continuación del pensamiento de este el trotskismo) rechazamos todo culto a la personalidad, politica muy usada por el estalinismo.(asinovamas, ¿que me decis del monumento al che guevara en rosario y a Binner en el acto en comemoración del mismo?)

1_ El partido socialista no se pasa nombrando, a diferencia de otros partidos, a figuras politicas del siglo XX.
2_ De por si denominarse Leninista, o troskysta, (tomando el personalismo como una persona que solo se basa en las conclusiones de otra, no como corriente filosofica, lo cual es a lo que me referia, siento haber usado mal el termino en todo caso) me parece personalista.
3_Podemos diferir en lo que representa un monumento. Mas alla de quien tomo la iniciativa, Binner no estuvo en el acto donde se presento el monumento, lo puedo confirmar porque yo estuve en Rosario ese dia.
Independientemente de esto me gustaria poder hacer planteos de funcionarios o referentes del PTS pero no los hay, o al menos no los conozco demasiado.

Vladimir escribió:que utiliza a las elecciones para poder legislar a favor de un bienestar ¿el de quien? (y no como medio de propaganda, como hacen otros partidos que ni siquiera creen en ella y si en una revolucion sangrienta por parte del obrero), Etc. Los que vemos a las revoluciones de forma dialéctica y somos concecuntes con el programa del socialismo, y luchamos por su advenimiento tarde o temprano, lo hacemos desde una total independeccia de clase, esto es, no siendo oportunistas, ni reformistas, y solo vemos a la utilización de la violencia como una necesidad inevitable para la toma del poder. Los marxistas estamos en contra del uso de la violencia en la medida en que la fuerza de los echos no nos demuetren lo contrario, no somos PACIFISTAS. DURANTE una campaña electoral, damos a conocer nustro programa (transicional) tal cual es sin ocultarlo, para así mostrarles a las masas que luchamos por algo distinto del resto de los partidos patronales y para desenmascarar su mentiras.

Creo que ustedes ven por ejemplo la lucha de los trabajadores de Zanon como un ejemplo de clase obrera. Pero su insercion partidaria puede verse para muchos como oportunismo, yo en lo personal prefiero no juzgarlo.

Vladimir escribió:"y solo vemos a la utilización de la violencia como una necesidad inevitable para la toma del poder. Los marxistas estamos en contra del uso de la violencia en la medida en que la fuerza de los echos no nos demuetren lo contrario"

Creo que aca hay un problema enorme. Al basarse en hechos, se basan en su propia ideologia. Pero para otros esos metodos no son quizas necesarios. Es decir, la derecha justifica la violencia para eliminar el marxismo. Lopez Rega la justificaba para eliminar la infiltracion marxista en la argentina.¿PAra vos esto supongo que no estuvo bien? Entonces todo depende de la optica en que se mire ¿porque justificar la violencia para establecer el socialismo. Concluyendo que al tratarse de violencia es preferible no confiar en ninguna optica y optar por metodos pacificos, que en definitiva, pueden no ser los mejores, pero son aquellos que no perjudican a las personas basandose en alguna vision politica.
(Imaginate que yacobiti debe haber justificado muchisimo la violencia para mantener la franja en economicas cuando TNT se la estaba ganando)

Vladimir escribió:DURANTE una campaña electoral, damos a conocer nustro programa (transicional) tal cual es sin ocultarlo, para así mostrarles a las masas que luchamos por algo distinto del resto de los partidos patronales y para desenmascarar su mentiras.

Las campañas requieren dinero, ya que no creen en el sistema parlamentario ¿porque no utilizarla para fundar cooperativas, fundar bibliotecas, crear centros de salud en los lugares donde mas se requiera, etc. Digo...

Vladimir escribió:De conquistar un cargo en el parlamento lo utilizariamos, no para legitimizar el Estado burgues, sino, como trubina para elevar la vos de los trabajadores y poner en al desnudo (lo que tantos medios ocultan)tadas las injusticias por las que pasa y luchar por leyes que beneficien al cunjunto del pueblo pobre.

Asi como vos confias en las personas que lideran tu partido, yo confio en las mias para cumplir con lo que todos esperamos, me gustaria que lo entiendas, o por lo menos toleraras. Independientemente de que no compartas lo que nosotros planteamos.

Por ultimo hablaste de que rendir culto a la personalidad son practicas estalinistas y demas. Acaso ponerse de sobrenombre en este foro Vladimir, creo haber leido (en otro lado) en homenaje al revolucionario ruso. ¿No es rendir culto a la persona?

asi0novamas escribió:Yo antes lo aclare no soy marxista, aunque considere que ayuda muchisimo a entender la realidad humana. Este termino nace despues del socialista, y plantea el comunismo como reforma politica. No es sinonimo de socialismo.

Bueno, entonces pido disculpas y volvamos a empesar....

Es cierto, el socialismo como corriente idelogica exitió previo a las formulaciónes teóricas de Marx y Engels, por ejemplo el socialismo utópico frances, etc. igual el comunismo, son todas formulaciones politicas usadas por sectores de trabajadores y oprimidos, pero sin fundamentos cienificos al respecto, esto se lo dió el marxismo con su obra cumbre El Capital.

Deduzco que si vos militas en un partido "socialista" y te decis a vos mismo un no marxista...entonces este partido el cual integras, tampoco es un partido marxista. Esto para mi es es terrible...y presta a mucha confución, como la de HeRNANk7. Lo aclaro para que todos entiendan.

asi0novamas escribió:Nosotros confiamos en las reformas institucionales.

No yo no confio en las instituciónes. Es un error lamentable..

asi0novamas escribió:Es una cuestion de opiniones. Prefiero basarme en el proceder para deducir que metodo es mejor, y personalmente prefiero el institucionalista.

Dudoso pragmatismo el tuyo, igualmente espero que el PS que es integro de las intituciones burguesas (como en Rosario)no se ponga encontra de los trabajadores que salen a luchar por sus derechos y menos que los rempriman.

asi0novamas escribió:Creo que ustedes ven por ejemplo la lucha de los trabajadores de Zanon como un ejemplo de clase obrera. Pero su insercion partidaria puede verse para muchos como oportunismo, yo en lo personal prefiero no juzgarlo.

La inseción del PTS en Zanon no fue despues de que se tomara la fábrica y puesta a producir bajo control obrero, sino, lo contrario. Los militantes obreros del PTS que trabajaban alli (como Raul Godoy, dirigente del SOECN) dieron su vida duarante todo el proceso de lucha. Seguramente la historia hubiera sido otra sin una corriente revolucionaria interviniendo decisivamente. Y para terminar de refutarte, mientras muchas empresas quebraban y despedian gente en ese entonces, Zanon (y a propuesta de nuestros militantes) reincorporaba a tabajadores de movimientos de desocupados, como los del Polo Obrero, y otras organizaciones de izquierda. O sea, ni oportunistas ni sectarios.

asi0novamas escribió:1_ El partido socialista no se pasa nombrando, a diferencia de otros partidos, a figuras politicas del siglo XX.
2_ De por si denominarse Leninista, o troskysta, (tomando el personalismo como una persona que solo se basa en las conclusiones de otra, no como corriente filosofica, lo cual es a lo que me referia, siento haber usado mal el termino en todo caso) me parece personalista.
3_Podemos diferir en lo que representa un monumento. Mas alla de quien tomo la iniciativa, Binner no estuvo en el acto donde se presento el monumento, lo puedo confirmar porque yo estuve en Rosario ese dia.
Independientemente de esto me gustaria poder hacer planteos de funcionarios o referentes del PTS pero no los hay, o al menos no los conozco demasiado.

1)Bueno si no lo hace es por que no las revindica seguramnete.
2)Ni si ni no, denominarse leninista no es hacer uso de personalismos, es referirse a los aportes teoricos del autor, a una corriente de pensamiento, o asi lo entiendo yo...igualmente por ejemplo, Trotsky estaba en contra de se haga referencia a su teoria de la revolución permanente con un "ismo". De echo el termino fue popularizado por el estalinismo para contarponerlo con el pensamiento de Lenin (el cual es simplemente una continuacion de este) y así buscar desprestigiarlo mediante calummnias y terminar expulsandolo de la URSS.
3) estoy en contra de petrificar en bronce a un revolucionario. Y menos si se que no se lo busca revindicar verdaderamente ni seguir su lucha.
"Participaron del acto [...] La municipalidad local, el gobierno de la provincia de Santa Fe, la Embajada de Cuba en la Argentina y distintas organizaciones no gubernamentales..."
http://www.derf.com.ar/despachos.asp?co ... Seccion=51
Dejo un extracto de:
A 80 AÑOS DEL NACIMIENTO DEL CHE
Las ideas que el bronce no deja ver
por Guillermo Crux
http://www.pts.org.ar/spip.php?page=art ... ticle=9764

asi0novamas escribió:Creo que aca hay un problema enorme. Al basarse en hechos, se basan en su propia ideologia. Pero para otros esos metodos no son quizas necesarios. Es decir, la derecha justifica la violencia para eliminar el marxismo. Lopez Rega la justificaba para eliminar la infiltracion marxista en la argentina.¿PAra vos esto supongo que no estuvo bien? Entonces todo depende de la optica en que se mire ¿porque justificar la violencia para establecer el socialismo. Concluyendo que al tratarse de violencia es preferible no confiar en ninguna optica y optar por metodos pacificos, que en definitiva, pueden no ser los mejores, pero son aquellos que no perjudican a las personas basandose en alguna vision politica.
(Imaginate que yacobiti debe haber justificado muchisimo la violencia para mantener la franja en economicas cuando TNT se la estaba ganando

La "derecha" no jutifica la violencia...sino que la violencia justifica la existencia de una sociedad de clases!. Esto es el marxismo, "el Estado no es mas que una banda de barbaros armados" decia engels y con justa razon...si uno quiciera llevar adelante una revolución via institucional o pacificamente (no estoy en contra por que si..) se va a dar contra una dura realidad, un institucion que no dudara de hacer uso de lo único con lo que logra mantenerse en pie...la violencia organizada del Estado...es una conclusión historica que vale la pena aprender!!!
Claro que depende "de la optica con que se mira" pero mas que "optica", desde que interes de clase lo mires!! la FM desde la defensa de la propiedad privada y los intereses empresariales, la izquierda desde la lucha por poner a la universidad al servicio de las mayorias populares. Si uno esta "convecido" de esto, pero al darse cuenta que para lograrlo hay que enfrentar a la FM y sus patovicas armados (como en economicas) decide no enfrentarlo concecunte y valientemente...se convierte en un reaccionario. En los momentos decicivos muchas luchas se pierden por militantes vacilantes y conservadores.

asi0novamas escribió:Por ultimo hablaste de que rendir culto a la personalidad son practicas estalinistas y demas. Acaso ponerse de sobrenombre en este foro Vladimir, creo haber leido (en otro lado) en homenaje al revolucionario ruso. ¿No es rendir culto a la persona?

De vuelta una cosa es homenajera a alguien, (cosa que no lo dije en ningun post) y otra es hacer culto de personalidad. Luego de la murte de Lenin, Stalin decidio momificarlo!! a esto me refiero con culto.

Vladimir escribió:Bueno, entonces pido disculpas y volvamos a empesar....

Todo bien, quiero que sepas que realmente me gusta debatir este tipo de cosas.

Vladimir escribió:Deduzco que si vos militas en un partido "socialista" y te decis a vos mismo un no marxista...entonces este partido el cual integras, tampoco es un partido marxista. Esto para mi es es terrible...y presta a mucha confución, como la de HeRNANk7. Lo aclaro para que todos entiendan.

Sabes porque no me considero marxista, porque creo que el termino esta ligado paradigmaticamente a algo que hoy yo no represento. Es decir, prefiero que se denomines marxista a aquellos que utilizan esta "formulaciones politicas" por decirse asi "al pie de la letra". Creo que el termino mas ligado a lo que yo pienso es el de reformista o revisionista, dado que no intento esquimatizar la realidad en las ideas de nadie, sino que las tomo como conjunto de herramientas (como ya dije) para entender la esa realidad. Esto no implica que como militante del partido socialista no me identifique con aquellas formulaciones, ni mucho menos las rechace totalmente.
Independientemente de esto, estoy de acuerdo con vos en que genera muchas confusiones, pero en esta sociedad, en otras el termino socialista ya esta afianzado y diferenciado de la izquierda "dura". Por eso te digo, nose si lo calificaria como "Terrible".

Vladimir escribió:No yo no confio en las instituciónes. Es un error lamentable..

Bueno yo considero un error lamentable una revolucion sangrienta. Es cuestion de opiniones. Pensar que una sola persona tiene la verdaad absoluta me parece un poco ridiculo en estos dias.

Vladimir escribió:Dudoso pragmatismo el tuyo, igualmente espero que el PS que es integro de las intituciones burguesas (como en Rosario)no se ponga encontra de los trabajadores que salen a luchar por sus derechos y menos que los rempriman.

Me parece que no entendiste lo que quice decir en el parrafo anterior a la frase esta que sitaste. En fin, remarco lo que dije antes. Creo que seria errado utlizar planteos como el que hiciste del gobierno de Allende o la socialdemocracia para desestimar la socialdemocracia. ¿Que le contestas vos a las personas que te dicen que la revolucion del proletariado nunca condujo a nada, y demas argumentos que conllevan a minimizar el comunismo basandose en hechos historicos?

Vladimir escribió:La inseción del PTS en Zanon no fue despues de que se tomara la fábrica y puesta a producir bajo control obrero, sino, lo contrario. Los militantes obreros del PTS que trabajaban alli (como Raul Godoy, dirigente del SOECN) dieron su vida duarante todo el proceso de lucha. Seguramente la historia hubiera sido otra sin una corriente revolucionaria interviniendo decisivamente. Y para terminar de refutarte, mientras muchas empresas quebraban y despedian gente en ese entonces, Zanon (y a propuesta de nuestros militantes) reincorporaba a tabajadores de movimientos de desocupados, como los del Polo Obrero, y otras organizaciones de izquierda. O sea, ni oportunistas ni sectarios.

Entiendo lo que me contas sobre Zanon y realmente no sabia que habia militantes del PTS trabajando en la fabrica.
Independientemente de esto me parece que decir que el PTS no es sectario es un gravisimo error. Si queres nos podriamos a poner a analizar todas su escisiones (Democracia Obrera, Corriente Praxis, COR). De por si el troskysmo como movimiento politico, no conforman partidos, sino conglomeraciones de troskystas a punto de subdividirse. De hecho si se hace un cuadro sinoptico del troskysmo en la argentina vemos la cantidad de separaciones desde el PST (luego MAS) hasta su fragmentacion en mas de 30 grupos distintos MST (que luego se separaria Izquierda Socialsita, y de esta Izquierda de los trabajadores, en menos de un año) Convergencia Socialista, el PTS ( y sus ya nombradas separaciones) Liga Socialista Revolucionaria, Etc.
Con esto NO quiero decir que no deberian existir estos partidos ( de hecho me parece necesario que existan), que los odio, y cualquier agrsion que se te pueda ocurrir porque no es asi. Simplemente pienso que el trabajo del troskysmo funciona mejor concientizando a los trabajadores, como criticos y analistas, etc. Pero no como partidos. (Por favor no lo tomes como agresion )

Vladimir escribió:1)Bueno si no lo hace es por que no las revindica seguramnete.
2)Ni si ni no, denominarse leninista no es hacer uso de personalismos, es referirse a los aportes teoricos del autor, a una corriente de pensamiento, o asi lo entiendo yo...igualmente por ejemplo, Trotsky estaba en contra de se haga referencia a su teoria de la revolución permanente con un "ismo". De echo el termino fue popularizado por el estalinismo para contarponerlo con el pensamiento de Lenin (el cual es simplemente una continuacion de este) y así buscar desprestigiarlo mediante calummnias y terminar expulsandolo de la URSS.
3) estoy en contra de petrificar en bronce a un revolucionario. Y menos si se que no se lo busca revindicar verdaderamente ni seguir su lucha.

1_No es asi... Pero bueno...
2_ Creo que a todos nos gusta escudarnos tras una bandera, o un pensamiento ideologico, a algunas personas bajo un estilo de ropa, etc. Igualmente es bastante logico lo que decis, pero mantengo mi opinion de lo de personalistas ( definiendolo como lo hice antes)
3_Si mepreguntas personalmente prefiero revindicar a las personas de otras formas y no en una estatua, pero bueno. No todos piensan igual.

Vladimir escribió:"Participaron del acto [...] La municipalidad local, el gobierno de la provincia de Santa Fe, la Embajada de Cuba en la Argentina y distintas organizaciones no gubernamentales..."

Binner no es la municipalidad de Rosario, de hecho iba a ser orador el y Lifshits (no me acuerdo como se escribe ) y no lo hicieron.

Vladimir escribió:La "derecha" no jutifica la violencia...sino que la violencia justifica la existencia de una sociedad de clases!. Esto es el marxismo, "el Estado no es mas que una banda de barbaros armados" decia engels y con justa razon...si uno quiciera llevar adelante una revolución via institucional o pacificamente (no estoy en contra por que si..) se va a dar contra una dura realidad, un institucion que no dudara de hacer uso de lo único con lo que logra mantenerse en pie...la violencia organizada del Estado...es una conclusión historica que vale la pena aprender!!!

Me imagino que cuando Engels dijo esto no se referia al estado en si, sino al de la epoca. ¿O si? O como socialisas los medios de produccion, velas por el bien colectivo sin un estado que lo administre. Yo entiendo al socialismo como un Estado fuerte que administre o regularice las politicas en que hoy en dia se llevan a cabo y estamos en contra.
Me parece que no somos ni los primeros ni los ultimos en tener este tipo de discusion, se da siempre entre militantes de partidos como el tuyo y el mio. Y nunca se llega a obtener una verdad absoluta. Como te decia antes el proceder es la cuestion. Quien tiene razon, no lo se. Yo prefiero la mia.

Vladimir escribió:De vuelta una cosa es homenajera a alguien, (cosa que no lo dije en ningun post) y otra es hacer culto de personalidad. Luego de la murte de Lenin, Stalin decidio momificarlo!! a esto me refiero con culto.

Yo no dije que lo hubieras dicho vos, sino que lei que alguien dijo que vos lo usabas en homeaje a el. Sin embargo pienso que se hace bastante "culto" a, por ejemplo, Lenin. Y es mas le molesta a mucha gente que un militante como yo lo cite, por no ser marxistas.

Por ultimo Citando a Rene Serrau en mencion de Hegel (precursos de la dialectica, metodo muy interesante, en el que se baso marx - sobre todo en la dialectica del Amo y el Esclavo-):
"La verdadera moralidad para Hegel, es la moralidad objetiva, la que el hombre adquiere en las sociedades que lo educan: La familia, La sociedad Civil, Y sobre todo el Estado. Integrandose conscientemente a ese todo concreto que es el organismo colectivo del Estado, asi pues, es como el hombre alcanza la verdadera libertad, cuando en efecto, vive la ley, en lugar de sufrirla. Esta deja de ser para el una construccion para tornarse una forma de liberacion que lo lleva a dominar su individualidad empirica, sus pasiones ciegas, y sus intereses egoistas"
Creo yo, que ambos interpretamos esto en forma distinta, pensamos en aplicarlo de forma distinta, pero asi como lo hizo Marx, ambos estamos de acuerdo en ello.

asi0novamas,

me gusta mucho todo lo que escribis, veo que tenes un profundo conocimiento de las ciencias politicas, o al menos eso parece, pero me parece que hay algo q estas dejando de la lado en tu analisis y que te lleva a igualar al Peronismo con todas las demas corrientes, ideologias, ideas, pseuodo ideas,y eso q omitis son las acciones. El Peronismo ejecuto muchas ideas que eran hasta ese entonces solo eso, ideas, y este es el principal rasgo del Peronismo, hacer y llevar a la realidad. Muchos hablan de teorias , tesis, hipotesis, teorias adaptadas,etc, que suenan hermosas, pero el problema real es la implementacion de las mismas, es decir, cuando enfrentas al Poder Real del Capital y de los que te dominan. Entonces es cuando todas esas bellas teorias comienza a tomar un caracter mas real. Muchos, viendo este inconveniente recurrieron a la "revolucion armada" (algo con lo q vos no coincidis, segun lei ) ya q se hacia imposible el cambio de paradigma. Sinceramente, en ciertas epocas de la historia, analizando el contexto, la lucha armada no fue una locura, fue una realidad, que hoy en dia esta agotado siendo y sus consecuencias suelen ser peores que las causas generadoras.
Con el Gobierno K ocurre lo mismo ,todos los q critican desde las superteorias de organizacion del estado, defendiendo la republica, el federalismo,la division de poderesetc,etc,cuando estuvieron en el poder y tuvieron todas las herramientas para ejecutar, no hicieron nada, o si hicieron, todo para peor.

Todas las acciones del Peronismo actual parecen estar relacionadas a la suerte, nada de merito hay en ellas, lo mismo pasa con el Primer Peronismo, nada de merito, todo suerte de Posguerra, o como dicen del gob K q tuvo precios de exportacion ineditos. Yo me pregunto ¿en el resto de los años de historia del mundo contemporaneo, las economias internacionales, siempre desfavorecian a la Argentina ante un eventual intento por levantar cabeza?¿solo cuando estuvo Peron y hoy Kirchner las condiciones son favorables? O quizas el resto, carece del rasgo mas importante para gobernar, y es el de tomar decisiones y ejecutar?. ¿El Peronismo siempre fue afortunado y el resto cargo con la mala leche de la historia?¿o el resto no supo gobernar y se le echo la culpa al entorno o a la situacion macro?

Todos los que opinan del Peronismo, todos, antes deberian mirarse asi mismos. La ideas en la cabeza son una cosa, en la practica otra, ahi es donde muchos fallaron, en lo mas importante, gobernar.

no la voy a hacer mas larga ahora, contesten y la sigo...

HeRNANk7 escribió:me gusta mucho todo lo que escribis, veo que tenes un profundo conocimiento de las ciencias politicas, o al menos eso parece, pero me parece que hay algo q estas dejando de la lado en tu analisis y que te lleva a igualar al Peronismo con todas las demas corrientes, ideologias, ideas, pseuodo ideas,y eso q omitis son las acciones

Bueno, en parte tenes razon podriamos enfocarnos mas en las acciones de Peron y el justicialismo (preferiria hacerlo en el primer y como mucho segundo gobierno de el).

Primero habria que partir del hecho que Peron, al acender con un golpe de estado, y no con un partido no tenia un aparato politico y mucho menos un partido. Para llevarlo a peron a la presidencia se necesitaron una serie de partidos politicos como el Partido Laborista, el Partido Independiente (fundado por conservadores de clase alta y militares conservadores - de este es donde sale Hector Campora), la Union Civica Radical Junta Renovadora. Estos se disuelven e ingresan al partido Justicialista.
¿Por Que digo esto? Es necesario tener esto presente para entender el porque de la falta de ideologia del Partido justicialista, y la problematica del "etiquetamiento" de la "doctrina" peronista.
Seria ceguera politica negar el hecho de que la economia argentina se beneficio de las necesidades de posguerra de Europa, pero esta fue acompañada por politicas de estado.
Quizas es mas justo criticar el proceder politico del Justicialismo, y no tanto los hechos. Mas alla de que se llegue a criticar que cosas como el estatuto del PEON y demas nunca se respeto, y fueron pantallas politicas para manejar a la masa proletaria.
( Creo que el hecho de que el justicialismo no este sustentado en una ideologia es el problema real de este en el momento de aplicarse. O por ejemplo, vos decias que es necesaria la izquierda en otros paises porque no existe el peronismo pero ¿Como harias vos para aplicar el peronismo en otros paises, como le contas a la gente que es el peronismo? Nombrame 10 politicas asociadas al justicialista, ya sea en materia de derechos humanos, medidas economicas, politicas de igualdad en cuanto a genero, etc. )
¿A donde voy con esto? No se puede comprar el justicialismo con otras corrientes filosoficas, ideas, etc. Justamente porque no es una. El justicialismo es puramente el accionar de un partido politico en base a las decisiones tomadas por una persona (Juan Domingo, en nuestro caso) hace mas de 50 años. Por eso mismo no solo no se puede comparar con corrientes filosoficas, sino que es NECESARIO hablar del accionar del Peronismo en el momento de discutir sobre este, como decis vos.

HeRNANk7 escribió:Sinceramente, en ciertas epocas de la historia, analizando el contexto, la lucha armada no fue una locura, fue una realidad, que hoy en dia esta agotado siendo y sus consecuencias suelen ser peores que las causas generadoras.

Obviamente no te voy a negar que en la revolucion francesa fue necesaria la violencia. Mucho menos para tomar el poder en Cuba. Pero objetivamente creo que hoy no es la mejor forma de generar los cambios que se necesitan.

HeRNANk7 escribió:Con el Gobierno K ocurre lo mismo ,todos los q critican desde las superteorias de organizacion del estado, defendiendo la republica, el federalismo,la division de poderesetc,etc,cuando estuvieron en el poder y tuvieron todas las herramientas para ejecutar, no hicieron nada, o si hicieron, todo para peor.

1_Es innegable que el gobierno K, es el primer propulsor de la desfederalizacion de la republica. Seria facil comprobar esto comparando los fondos que gira el gobierno nacional a las provincias que estan alineadas politicamente con el,y los fondos a las provincias que no.
2_Pienso que es necesario que haya mas parlamentalismo en este pais. Mas alla de estar de acuerdo o no con las retenciones hay que tener en cuenta un par de cosas. Como por ejemplo que en el momento de racaudar la plata, no sea solo para seguir alineando provincias economicamente. Que las facultades de este tipo de hechos son del Poder legislativo. ETC.
3_Mencionas que otros gobiernos no hcieron nada, pero Alfonsin tambien restauro las retenciones en su gobierno, duhalde tambien lo hizo. Y es parte del programa o ideario de varios partidos o dirigentes politicos, respectivamente.

HeRNANk7 escribió:Todos los que opinan del Peronismo, todos, antes deberian mirarse asi mismos. La ideas en la cabeza son una cosa, en la practica otra, ahi es donde muchos fallaron, en lo mas importante, gobernar.

Me gustaria poder ver que hizo el Partido socialista desde el poder ejecutivo. Pero lamentablemente esto nunca sucedio. Recien en el 2007 el Socialismo llega al ejecutivo con hermes binner en Santa Fe. Asi que en un tiempo te dire
Pero tampoco se puede decir que antes o despues del peronismo no se hizo nada. Previo a permitir el sufragio femenino, el partido socialista habia conseguido media sancion en el congreso para esto. Luego peron lo hizo realidad durante su gobierno, y nadie critica esto. Igual con la legislacion de los trabajadores. Y demas.

Concluyendo, el peronismo no es todo color de rosas HeRNANk7, asi como tampoco lo es el socialismo, el radicalismo, etc. Y es realmente logico que lo mas criticado sea el peronismo porque es lo que mas se conoce politicamente, ya sea por la magnitud del partido justicialista o por la cantidad de veces que goberno. Queda en cada uno hacer el analisis y la abstracion necesaria para alinearse politicamente con cualquiera de estos. Saludos