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PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
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PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
“MANO DURA“ CON LOS CAPITALISTAS, NO CON EL PUEBLO POBRE


Por qué marchar juntos este 24 de marzo

Por Manolo Romano (La Verdad Obrera) http://www.pts.org.ar/spip.php?article11943

El proximo 24 de marzo marcharemos a 33 años del golpe genocida junto a decenas de organismos de derechos humanos, organizaciones sociales y de la izquierda. Llamamos la atención de nuestros lectores sobre la importancia de participar de esta jornada para rechazar activamente la campaña profundamente reaccionaria que se ha desatado bajo el rótulo de la demanda “contra la inseguridad”.

Es, evidentemente, mucho más que una operación de “distracción” (los medios toman unos pocos casos y los amplifican hasta el cansancio) para ocultar de la escena pública que ya la clase trabajadora está comenzando a pagar la crisis con miles de despidos, suspensiones con rebaja salarial o la postergación de las paritarias. Es también una manifestación política de una derecha que levanta cabeza en las clases pudientes (y gana apoyo en sectores populares), justamente porque viene una crisis capitalista que agravará las condiciones de pobreza y desempleo. Las últimas semanas los grandes medios se hacen eco y levantan como “autoridad moral” a la farándula que se enriqueció con el menemismo, como Susana Gimenez (ex -socia del Padre Grassi) o el empresario Marcelo Tinelli, que reclaman pena de muerte o, al menos, “que se dejen de joder con los derechos humanos”, y se apliquen leyes más represivas (ver Pág. 4 y 5). El gobierno que ya concedió leyes a Blumberg en el 2004, también ha tomado a “la inseguridad” como tema de la agenda política. Es una campaña funcional al objetivo, que tienen tanto el oficialista Scioli como el opositor De Narváez, de fortalecer las fuerzas policiales, popularmente odiadas y desprestigiadas por estar presente en la mayoría de los grandes delitos y practicar el “gatillo fácil” a mansalva contra la juventud. Buscan darle un poder de fuego legitimado que usarán para reprimir próximos levantamientos populares que se inscriben en la perspectiva política como una tendencia en todo el mundo.

Este es el contenido de las marchas como la de Lomas del Mirador, apoyada por el Ingeniero Blumberg, y la que convocan el próximo 18 a Plaza de Mayo. Nada menos que a días de cumplirse 33 años del golpe genocida, se reclama más acción policial, cuando sólo en la bonaerense hay en funciones más de 9.000 agentes que comenzaron con Camps y Etchecolatz. Todos los que protagonizamos luchas de resistencia a los despidos o cierres de empresas, los que reclamamos junto a los docentes por el salario, los trabajadores que como en el subte reorganizan sus herramientas sindicales para lucha, el movimiento estudiantil combativo debemos pronunciarnos con una gran manifestación popular contra esta cruzada reaccionaria. Concurrir este 24 de marzo, más que nunca, a Plaza de Mayo y a las manifestaciones en todo el país, tiene que ser la primera respuesta en la calle para frenar esta escalada.

Marchamos para oponernos a los pedidos reaccionarios que quieren endurecer –aún más- la legislación penal, a la baja de la edad de imputabilidad, la militarización de las villas y los barrios más humildes.

A la demanda de “mano dura” contra el pueblo pobre, hay que oponer un programa para terminar con la miseria y degradación de la clase trabajadora.

Es la descomposición del capitalismo la que empuja a sectores de los desocupados y la juventud del pueblo pobre al robo, al “pequeño delito”. La lucha por trabajo para todos con un verdadero plan de obras públicas basado en impuestos a las grandes fortunas y el cese de los pagos de la deuda externa, para empezar, es una de las medidas efectivas para la ocupación en masa de todas las manos dispuestas a trabajar y, al mismo tiempo, terminar con la falta de vivienda, escuelas y hospitales. Es de una completa hipocresía la condena de las clases dominantes a una criminalidad que se encuentra enraizada en lo más profundo de este régimen social, basado en el robo “legal” del trabajo ajeno por parte de los capitalistas, y que persistirá inevitablemente mientras éste no sea suprimido. Como develó Marx: “El crimen descarga al mercado de trabajo de una parte de la superpoblación sobrante (...) y, al mismo tiempo, la lucha contra la delincuencia absorbe a otra parte de la misma población”. El delito generado en el propio capitalismo, ha sido siempre, a su vez, utilizado para alimentar la industria de uniformes y armamentos, sistemas y aparatos de seguridad, como el actual negocio de las agencias de seguridad privadas, algunas de las cuales se encuentran entre las principales empleadoras del país, o las propias policías que durante la hiperdesocupación de los años ’90 se transformaron en una alternativa de “empleo” para sectores bajos en muchas provincias. Y es la misma policía a quien la campaña de mano dura busca fortalecer, la mafia protagonista del “gran delito” de los secuestros extorsivos, los desarmaderos de autos, la trata de mujeres, el narcotráfico, sin dejar ningún crimen por explorar. Lejos de pretender una reforma de estas verdaderas “asociaciones ilícitas” planteamos su disolución y la de todos los organismos de seguridad, para ser reemplazados por milicias basadas en las organizaciones de trabajadores, con participación en su dirección de integrantes de organismos de derechos humanos y victimas de la represión policial e institucional.

[Imagen: 24_de_marzo.jpg]
Una clase que nunca fue al banquillo de los acusados


En ese camino, este 24 de marzo debemos volver plantear con fuerza la lucha por el castigo a todos los genocidas y sus cómplices. Sólo fueron juzgados 38 de los miles de militares que participaron del plan de terrorismo de Estado y dirigieron cientos de centros clandestinos de detención en todo el país. Ni la Corte Suprema ni el gobierno quieren ir más allá de unos cuantos casos emblemáticos que, por otra parte, siguen gozando de privilegios. No se sostiene que la impunidad se haya mantenido porque faltaban los 36 millones que el Jefe de Gabinete Massa acaba de acordar con los miembros de la Corte para nombrar 750 nuevos funcionarios. Nuestro 24 de marzo será en rechazo a la mentira del “gobierno de los derechos humanos”, pero también a los opositores que, como Elisa Carrió, reclama “reconciliación” con los militares.

Pero además, no ha sido juzgado un solo responsable civil de la clase capitalista que promovió el golpe y colaboró con el genocidio, y nunca fue puesta en el banquillo de los acusados. Las recientes elecciones en Catamarca han sido señaladas tanto como una muestra de la debacle de los Kirchner o como una mera elección provincial donde triunfa el que tiene el aparato de gobierno, ya sea que el análisis venga de la oposición o del oficialismo. Pero, ni oficialistas ni opositores señalan un hecho que pinta de cuerpo entero este régimen de impunidad: el “Frente Cívico”, que le ganó la elección a las mafias de Barrionuevo y Saadi, fue fundado por Arnoldo Castillo (su hijo fue candidato en estas elecciones), gobernador que ejerció de facto en Catamarca desde 1981. El actual gobernador Brizuela ya en el 2005 decretó 3 días de duelo provincial a raíz del fallecimiento del “cívico” colaborador de la dictadura. Esto es tan “normal” para la oposición “neo-radical” que impulsó las leyes de impunidad bajo Alfonsín, como lo es para el oficialismo llevar de candidato en San Miguel a Aldo Rico que se acuarteló para imponerlas; o para la Corte Suprema permitir, como hizo, que el torturador Patti pueda ejercer la función pública “en democracia”.

La misma clase capitalista que hoy pide la devaluación del peso y anuncia, como los industriales de la UIA, no menos de 200 mil nuevos desempleados en la industria para este año; o como la Sociedad Rural que junto a las patronales agrarias mantienen bajo leyes de la dictadura a gran parte de los peones rurales, mientras exigen rebajas de impuestos a las exportaciones y subsidios estatales, en 1976 conspiró y colaboró con los militares de Videla. El PTS marcha este 24 de marzo para decir, ni con los Kirchner ni con las patronales agrarias: que la crisis la paguen los patrones, banqueros y terratenientes, todos Madres de Genocidas.

Son conocidas las declaraciones de apoyo de los grandes industriales que hoy integran la UIA o solicitadas de la Sociedad Rural en apoyo a Videla, pero no tanto que el dirigente de la Federación Agraria Humberto Volando, aunque haya tenido desaparecidos en sus filas, escribió: “Las Fuerzas Armadas, en su mensaje al país al cumplirse dos años del Proceso de Reorganización Nacional, han dicho: ‘Las Fuerzas Armadas se encuentran elaborando las bases políticas que permitirán a la Nación transitar el camino a la democracia, la justicia y la libertad sin los riesgos y asechanzas que han caracterizado las últimas décadas de nuestra historia.’ Aplaudimos sin reservas, este tan sustancioso enunciado, sin duda, congruente con las más caras aspiraciones del pueblo argentino.” (FAA, Memoria y Balance 1977/78, citado en revista Razón y Revolución).

Que la crisis la paguen los capitalistas


En Plaza de Mayo y en todas las ciudades del país levantaremos una tribuna en apoyo a las luchas como la de los contratados de las automotrices de Córdoba, los papeleros que enfrentan el cierre de Massuh en la zona sur del Gran Buenos o el de Arrufat o Indugraf en la Capital, y para exigirle a los sindicatos de la CGT y la CTA un plan de lucha nacional para actuar masivamente como una sola clase en defensa del empleo y el salario. En momentos que Moyano mantiene su apoyo al plan oficial de suspensiones con rebaja salarial, al tiempo que Venegas del sindicato de peones rurales le pide al gobierno “que arregle con el campo” porque, así, se solucionarán las desgracias de los trabajadores, marcharemos para que la crisis la paguen los capitalistas. No alcanza con sostener, como reza el lema de la CTA, “que la crisis no la paguen los trabajadores” sin plantear claramente quién lo hará, con lo cual se pretende la ilusión de alguna gestión estatal para que no pierdan ni explotadores ni explotados, algo que se desenmascara como una falacia en la aceptación de la CTA en la dirección de la UOM de Villa Constitución de suspensiones con rebaja del salario.

El PTS marcha unitariamente este 24 de marzo, proponiendo el reparto de las horas de trabajo entre efectivos y contratados, y un salario acorde a la canasta familiar en detrimento de las ganancias que las patronales vienen acumulando en 6 años de superexplotación; el control obrero y la lucha por expropiación sin indemnizaciones de toda empresa que cierre, junto a la nacionalización de la banca y el comercio exterior bajo administración de los trabajadores, entre otras medidas para salvar a la clase trabajadora y el pueblo del desempleo y la pobreza.
12-03-2009 09:50
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Mensaje: #2
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
a vos no te mataron a un amigo cuanto tiro las llaves de su casa para proteger a su mujer e hijos de los 3 chorros que querian entrar.

a mi vieja la hicieron bajar del auto y se lo llevaron, agarraron al tipo. Al mes ese mismo tipo quiso robar el mismo auto a mi viejo.

empujaron a mi abuelo y le arrancaron los pantalones en una salidera para sacarle los 2 mil pesos que tenia juntados y habia retirado.



[EDITADO-Sin agresiones por favor].No hay UNO que se salve, hablan y hablan y nunca hacen nada, se la pasan peliando entre ustedes, cambiándose de bando y discutiendo estupideces mientras lo que de verdad nos afecta esta en tercer plano.

dejense de joder, no se si hay que mejorar las leyes, los jueces, la policia, la educacion o si hay que meter mano dura. Solo se que algo hay que hacer.

Un policia mata a un chorro en un tiroteo y lo tildan de gatillo facil.
Dos menores torturan a una anciana que cobra $800 por mes y estan libres a las 6 hs.
Si te dan 20 años por homicidio (rara vez) te aplican el 2x1, la buena conducta, el culo limpio y salis a los dos años.


esta todo para atras y como siempre muchos aprovechan y les gusta esto, y no me vengas a decir que es lo que escucho en los medios porque si leiste, a mi familia tamb le pasan cosas y no todas salen en los medios.
ya me tienen las bolas llenas con los genocidas, parece que es lo unico que tienen en la cabeza.
JUZGUENLOS, que se pudran en la carcel pero hay otras cosas importantes tambien.
12-03-2009 11:27
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Mensaje: #3
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Mis dos centavos:

No se si habra mas inseguridad ahora, que hace 10 años atras, posta no se. Si uno se guia por lo que ve por C5N, Cronica o TN parece que si, y estuvieramos viviendo en Kosovo, ponele, pero una cosa es segura, no es una sensacion. El problema es pensar que la inseguridad se soluciona bajando la edad de imputabilidad, poniendo 200 policias por cuadra (institucion corrupta, si las hay) o "el que mata tiene que morir". Eso es mas facil (o conveniente) que ponerse a pensar un toque y buscar las raices del problema de la delincuencia.

Es el amor el responsable, única guía del espíritu imperfecto
12-03-2009 12:25
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Mensaje: #4
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Si esos del "Movimiento por la Dignidad e Independencia" quieren implementar políticas más duras contra los ladrones, que lo hagan para TODOS los ladrones. Para la ley los ladrones de "alto nivel" no "roban", sino que perpetúan "estafas" o "malversación de fondos públicos" (crimenes cuya condena no supera los 5 años) con cantidades muy superiores a las que roba un ladrón "común".

@Ectaziz: Estar en la posición de la víctima solamente nubla la mente, tenés que tener la cabeza fría para estas cosas. Sinó te terminas llevando por delante a un monton de gente inocente.

ebric escribió:Mis dos centavos:

No se si habra mas inseguridad ahora, que hace 10 años atras, posta no se.

Estadísticas del 1991 al 2007:

http://www2.jus.gov.ar/politicacriminal ... 7_evol.pdf

La tasa anuál de homicidios cada 100.000 habitantes es la menór de hace 17 años. Sí hay un aumento (aunque no muy considerable) de delitos contra la propiedad, y un aumento menos considerable de delitos contra las personas.

ebric escribió:Si uno se guia por lo que ve por C5N, Cronica o TN parece que si, y estuvieramos viviendo en Kosovo, ponele, pero una cosa es segura, no es una sensacion. El problema es pensar que la inseguridad se soluciona bajando la edad de imputabilidad, poniendo 200 policias por cuadra (institucion corrupta, si las hay) o "el que mata tiene que morir". Eso es mas facil (o conveniente) que ponerse a pensar un toque y buscar las raices del problema de la delincuencia.

Los médios son un desastre.

Ponen música tenebrosa mientras le preguntan a la família de las víctimas (obviamente muy shoqueadas emocionalmente) que piensan que hay que hacer con esos delincuentes, implicando de que es muy probable que le pase a cualquiera de tu família (para luego pasar una propaganda de "Puertas Pentágono"). Eso no es lo mismo que informar de un crimen, mostrar verdaderamente el contexto, hacerle acordar a la población de que es un caso aislado (o que existieron 1 o 2 casos en los últimos 5 años), y que es posible pero muy poco probable que le suceda a la persona promédio.
12-03-2009 14:27
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Mensaje: #5
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Por favor, al hablar de este tema evitemos descargar cualquier tipo de bronca hacia los usuarios de este foro como si fueran miembros de la Corte Suprema de Justicia o representantes del Poder Ejecutivo.
Como dijo Dem0, antes de hablar por favor piensen en frio.

"Los seres humanos hacen su propia historia, aunque bajo circunstancias influidas por el pasado"
12-03-2009 15:49
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Mensaje: #6
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Dem0 escribió:@Ectaziz: Estar en la posición de la víctima solamente nubla la mente, tenés que tener la cabeza fría para estas cosas. Sinó te terminas llevando por delante a un monton de gente inocente.

???????

que dije que esta mal?? pedi pena de muerte??

no entiendo a que te referis, mi posteo fue muy razonable y si discrepas en algo te invito a que lo señales.



Dem0 escribió:Estadísticas del 1991 al 2007:
http://www2.jus.gov.ar/politicacriminal ... 7_evol.pdf
La tasa anuál de homicidios cada 100.000 habitantes es la menór de hace 17 años. Sí hay un aumento (aunque no muy considerable) de delitos contra la propiedad, y un aumento menos considerable de delitos contra las personas.


Los médios son un desastre.
Ponen música tenebrosa mientras le preguntan a la família de las víctimas (obviamente muy shoqueadas emocionalmente) que piensan que hay que hacer con esos delincuentes, implicando de que es muy probable que le pase a cualquiera de tu família (para luego pasar una propaganda de "Puertas Pentágono"). Eso no es lo mismo que informar de un crimen, mostrar verdaderamente el contexto, hacerle acordar a la población de que es un caso aislado (o que existieron 1 o 2 casos en los últimos 5 años), y que es posible pero muy poco probable que le suceda a la persona promédio.

esas estadisticas son del INDEC??


Como dije antes, soy testigo que esto no es un invento de los medios... es mas en la zona hay casos de asesinatos por robo que no salieron por TV.
Lo que es totalmente cierto es que HOY lo que vende es la inseguridad en la tele y OJALA sea un invento, le dan vuelta al mismo caso una y otra vez lo que te hace pensar que son los unicos pero la verdad es que hay muchos que no salen a la luz, tal vez por falta de informantes, por falta de moviles, o porque prefieren un caso de otro, no lo se.

1 o 2 casos en 5 años??????? familia promedio???

una familia amiga, el hombre era el carnicero del barrio, vivia con mujer y 3 hijos, estaba entrando su doge o no se que auto viejo y medio roto cuando llegaron 3 o 2 chorros queriendo entrar a la casa, para proteger a su familia tiro las llaves y lo mataron.

no se donde viven ustedes, todo el que conozco tiene historia con la inseguridad, si nunca te paso nada a vos o a tu familia te tengo que decir que tenes mucha suerte.

la verdad NO ENTIENDO como hay gente que todavia cree que esto es una "sensación de inseguridad", afortunadamente vos podes pensar eso, YO NO porque desgraciadamente lo he vivido de cerca al igual que el 80% de la gente.
12-03-2009 18:08
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Mensaje: #7
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Ectaziz escribió:
Dem0 escribió:@Ectaziz: Estar en la posición de la víctima solamente nubla la mente, tenés que tener la cabeza fría para estas cosas. Sinó te terminas llevando por delante a un monton de gente inocente.

???????

que dije que esta mal?? pedi pena de muerte??

no entiendo a que te referis, mi posteo fue muy razonable y si discrepas en algo te invito a que lo señales.

Lo digo por el tono de tu mensaje demandando soluciones en posición de víctima. Nada bueno sale de eso, no se puede discutir y solamente te sirve para descargarte.

Ectaziz escribió:
Dem0 escribió:Estadísticas del 1991 al 2007:
http://www2.jus.gov.ar/politicacriminal ... 7_evol.pdf
La tasa anuál de homicidios cada 100.000 habitantes es la menór de hace 17 años. Sí hay un aumento (aunque no muy considerable) de delitos contra la propiedad, y un aumento menos considerable de delitos contra las personas.


Los médios son un desastre.
Ponen música tenebrosa mientras le preguntan a la família de las víctimas (obviamente muy shoqueadas emocionalmente) que piensan que hay que hacer con esos delincuentes, implicando de que es muy probable que le pase a cualquiera de tu família (para luego pasar una propaganda de "Puertas Pentágono"). Eso no es lo mismo que informar de un crimen, mostrar verdaderamente el contexto, hacerle acordar a la población de que es un caso aislado (o que existieron 1 o 2 casos en los últimos 5 años), y que es posible pero muy poco probable que le suceda a la persona promédio.

esas estadisticas son del INDEC??

Son de la página del ministerio de seguridad. Podés dudar de las estadísticas si querés, está perfecto.

Ectaziz escribió:Como dije antes, soy testigo que esto no es un invento de los medios... es mas en la zona hay casos de asesinatos por robo que no salieron por TV.
Lo que es totalmente cierto es que HOY lo que vende es la inseguridad en la tele y OJALA sea un invento, le dan vuelta al mismo caso una y otra vez lo que te hace pensar que son los unicos pero la verdad es que hay muchos que no salen a la luz, tal vez por falta de informantes, por falta de moviles, o porque prefieren un caso de otro, no lo se.

Estás torciendo lo que dije. Yo no digo que no hay asesinatos en ocación de robo, ni que no hay robos. Yo no digo que es todo un invento.

Yo plantéo lo obvio, que los médios son sensacionalistas con el tema, y que ya demostraron a quienes responden políticamente. El poder que los médios ejercen sobre la gente está comprobado.

Ectaziz escribió:1 o 2 casos en 5 años??????? familia promedio???

Hubo 2 casos en los últimos 5 años de asesinato en ocación de robo por parte de un menor en la Ciudad de Buenos Aires. Aunque si no confías en los números está bien, de todas manéras eso no quita el sensacionalismo mediático o la poca confianza que se les puede tener a sus notas.

Ectaziz escribió:una familia amiga, el hombre era el carnicero del barrio, vivia con mujer y 3 hijos, estaba entrando su doge o no se que auto viejo y medio roto cuando llegaron 3 o 2 chorros queriendo entrar a la casa, para proteger a su familia tiro las llaves y lo mataron.

Ese es un solo caso, no representativo de la población de la provincia y/o ciudad.

Ectaziz escribió:no se donde viven ustedes, todo el que conozco tiene historia con la inseguridad, si nunca te paso nada a vos o a tu familia te tengo que decir que tenes mucha suerte.
la verdad NO ENTIENDO como hay gente que todavia cree que esto es una "sensación de inseguridad", afortunadamente vos podes pensar eso, YO NO porque desgraciadamente lo he vivido de cerca al igual que el 80% de la gente.

Tenés un concepto erroneo de seguridad. Seguridad es por definición un sentimiento, es la "confianza que tenes de algo". La inseguridad es el miedo de la gente, no los delitos que se cometen. Decir que la gente no tiene "sensación de inseguridad" está mal, todos se sienten inseguros.

La realidad es que lo que piense cada uno subjetivamente no sirve para nada sin pruebas objetivas. Y si el problema de la gente es la inseguridad (un sentimiento por definición), la solución más simple es controlar los médios para reducir el sensacionalismo de las notas (o hasta eliminarlas, como en la época militar). Eso es precisamente lo que está tratando de hacer el gobierno con la ley de radiodifusión.

A lo que voy con todo esto es tratar de no caer en la cazería de brujas, ni en los "boca en boca" que distorsionan la realidad de los hechos, ni en el miedo que nos hace fácilmente manipulables para gente con sus propósitos políticos. Tampoco digo que estén deacuerdo con el PTS, que hacen esto por SUS propósitos políticos (automaticamente tomando lado en todos los casos sin siquiera estudiarlo detenidamente).

No sé si me expresé bien, pero espero que se entienda mi opinión.

Saludos

EDIT: El problema de considerar a la delincuencia como una prioridad, es que se dejan de lado otras causas de muerte más comunes en la Argentina. Por ejemplo, los accidentes de tráfico (no vés marchas en contra de la inseguridad en las calles por las muertes es accidentes, a pesar de ser una de las principales causas), o las muertes por desnutrición en un país productor de alimentos (8 por día, podés googlearlo).
12-03-2009 20:00
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Mensaje: #8
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Dem0 escribió:Lo digo por el tono de tu mensaje demandando soluciones en posición de víctima. Nada bueno sale de eso, no se puede discutir y solamente te sirve para descargarte.

Soy una víctima de la inseguridad, por eso no puedo discutir sobre el tema?? no puedo pedir soluciones??
Yo creo que si se puede discutir.


Dem0 escribió:Son de la página del ministerio de seguridad. Podés dudar de las estadísticas si querés, está perfecto.

claro que voy a dudar, en el 2008 se registran 212.310 delitos con un promedio de 581 hechos por día, 10 homicidios mensuales y más de 400 robos y hurtos por día.

ESO SOLO EN CAPITAL y en 2008, imagínate en GBA.


Dem0 escribió:Estás torciendo lo que dije. Yo no digo que no hay asesinatos en ocación de robo, ni que no hay robos. Yo no digo que es todo un invento.

Yo plantéo lo obvio, que los médios son sensacionalistas con el tema, y que ya demostraron a quienes responden políticamente. El poder que los médios ejercen sobre la gente está comprobado.

OBVIO que esta comprobado, si los medios quieren que mañana todo el mundo hable del pan con dulce de leche lo logran, AHORA, lo que yo digo:
Los medios son los que mandan gente para que roben, maten y comentan delitos???
Porque si no es asi significa que no se equivocan ya que yo como mucha gente lo vivio en carne propia.


Dem0 escribió:Hubo 2 casos en los últimos 5 años de asesinato en ocación de robo por parte de un menor en la Ciudad de Buenos Aires. Aunque si no confías en los números está bien, de todas manéras eso no quita el sensacionalismo mediático o la poca confianza que se les puede tener a sus notas.

los delitos cometidos por mayores no cuentan??
claro, solo fueron.. cuantos? 600 homicidios en los ultimos 5 años?



Dem0 escribió:Tenés un concepto erroneo de seguridad. Seguridad es por definición un sentimiento, es la "confianza que tenes de algo". La inseguridad es el miedo de la gente, no los delitos que se cometen. Decir que la gente no tiene "sensación de inseguridad" está mal, todos se sienten inseguros.

La realidad es que lo que piense cada uno subjetivamente no sirve para nada sin pruebas objetivas. Y si el problema de la gente es la inseguridad (un sentimiento por definición), la solución más simple es controlar los médios para reducir el sensacionalismo de las notas (o hasta eliminarlas, como en la época militar). Eso es precisamente lo que está tratando de hacer el gobierno con la ley de radiodifusión.

A lo que voy con todo esto es tratar de no caer en la cazería de brujas, ni en los "boca en boca" que distorsionan la realidad de los hechos, ni en el miedo que nos hace fácilmente manipulables para gente con sus propósitos políticos. Tampoco digo que estén deacuerdo con el PTS, que hacen esto por SUS propósitos políticos (automaticamente tomando lado en todos los casos sin siquiera estudiarlo detenidamente).

perdon, el que hablo de sensación de inseguridad fue tu querido Aníbal Fernández ;) .

PRUEBAS OBJETIVAS??
queres pruebas objetivas??

sali en bici a la noche, anda a guardar el auto a la madrugada o retira plata del banco a cualquier hora...
parece que vos tenes mucha suerte o vivis en un country, ojala no le pase nada a tu familia porque vas a abrir los ojos y vas a cambiar de opinion.

sali a la calle y habla con cualquiera preguntando hechos de inseguridad recientes que han sufrido... seran los medios?? anda a cualquier parte de GBA, te invito a San Martin, a 10 min de general paz a ver si cambias de opinion =D


Tu problema es que estas cerrado en tu pequeño mundo anti-medios de comunicacion, estoy seguro que si mañana los medios salen a hablar de lo seguro que es el pais vos vas a postear sobre lo inseguro que esta.


A MI ME HARTAN LOS MEDIOS, no puedo poner un noticiero que todo el dia hablan de las cosas que solo a ellos les interesa... y bue, te diste cuenta que en estos dias donde se habla de inseguridad no hubo ningun accidente de transito?? roll son asi los medios y no por eso hay que forjar una opinion anti-medios.



Dem0 escribió:EDIT: El problema de considerar a la delincuencia como una prioridad, es que se dejan de lado otras causas de muerte más comunes en la Argentina. Por ejemplo, los accidentes de tráfico (no vés marchas en contra de la inseguridad en las calles por las muertes es accidentes, a pesar de ser una de las principales causas), o las muertes por desnutrición en un país productor de alimentos (8 por día, podés googlearlo).

Creo que se estan haciendo bastantes cosas con el tema vial... faltan muchas pero creo que se hicieron bastantes.

La desnutrición en el norte es tremenda, esa gente si que no tiene un centavo. Si estas interezado podrias organizar una marcha o recolecta de alimentos para ayudar, ademas de contactar a los medios, con gusto participare.


Ya entendi tu punto: Como existen otros problemas dejemos todo de lado y abordemos alguno de ellos, mientras tanto nos olvidamos de todos los demas, ¿se podrian tratar mas de un problema a la vez?

cuanta gente hay en el gobierno?? 3? 4?... si cada una se ocupa de un problema llegamos! roll
13-03-2009 00:21
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Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Ectaziz escribió:claro que voy a dudar, en el 2008 se registran 212.310 delitos con un promedio de 581 hechos por día, 10 homicidios mensuales y más de 400 robos y hurtos por día.

ESO SOLO EN CAPITAL y en 2008, imagínate en GBA.

Estaría bueno que compartas la fuente de tus estadísticas, como yo lo hice con las mías.

Ectaziz escribió:OBVIO que esta comprobado, si los medios quieren que mañana todo el mundo hable del pan con dulce de leche lo logran, AHORA, lo que yo digo:
Los medios son los que mandan gente para que roben, maten y comentan delitos???
Porque si no es asi significa que no se equivocan ya que yo como mucha gente lo vivio en carne propia.

Seguís sin entender mi punto. Los médios no provocan el crimen, sinó que sensacionalizan las notícias relacionadas. Esto no es nada nuevo, ni es un invento mío, solamente tenés que prestar atención a la forma en la que presentan las notícias.

Ectaziz escribió:los delitos cometidos por mayores no cuentan??
claro, solo fueron.. cuantos? 600 homicidios en los ultimos 5 años?

1) Yo hablaba de menores porque los homicidios por parte de menores en ocación de robo son los primeros en ser considerados en cualquier discurso contra la inseguridad.

2) ¿Vos estás hablando de homicidios en general o en ocación de robo? ¿Nivel nacional, provincial, en la ciudad? Especificá un poco más y tirame alguna fuente che (ya sé que yo te debo algunas, pero estaría bueno que vos me tires por lo menos una)

(nota: en la ciudad somos 3 millones, 600 homicídios en 5 años no es nada)

Ectaziz escribió:perdon, el que hablo de sensación de inseguridad fue tu querido Aníbal Fernández ;) .

Acá ya estás tirando fruta. Quoteame donde le tiré flores al gobierno o le chupé la media a Fernández.

Ectaziz escribió:PRUEBAS OBJETIVAS??
queres pruebas objetivas??

sali en bici a la noche, anda a guardar el auto a la madrugada o retira plata del banco a cualquier hora...
parece que vos tenes mucha suerte o vivis en un country, ojala no le pase nada a tu familia porque vas a abrir los ojos y vas a cambiar de opinion.

sali a la calle y habla con cualquiera preguntando hechos de inseguridad recientes que han sufrido... seran los medios?? anda a cualquier parte de GBA, te invito a San Martin, a 10 min de general paz a ver si cambias de opinion :D

Esas no son pruebas objetivas que demuestren que los homicídios en ocación de robo son un problema que necesita desesperadamente una solución yá porque no da más. Pensé que estabamos hablando de eso.

Y si le pasa algo a mi família, voy a querer arrancarle el corazón al que lo haga. Pero no sé qué tiene que ver con los médios o la cantidad de crímenes.

Seguís con la idea en la cabeza de que yo pienso que no existe el delito.

Ectaziz escribió:Tu problema es que estas cerrado en tu pequeño mundo anti-medios de comunicacion, estoy seguro que si mañana los medios salen a hablar de lo seguro que es el pais vos vas a postear sobre lo inseguro que esta.

Me robaron varias veces en mi vida, muchas de esas a punta de pistola. A mi tía y mi prima las encerraron en el baño de su local para robarles las cosas, a mis otros tíos les pararon y les robaron el auto, a mi hermano le afanaron el celular, a mi viejo también, etc, etc (puedo seguir pero creo que con eso alcanza).

No que tenga algo que ver, ya que (aparentemente) el problema es que vos no entendés mi crítica sobre los médios. Tenés que ser ciego para no ver el componente de sensacionalismo en las notícias y en el labor periodistico que hacen.

Respecto al tema vial, se sabe que el alcohol es una de las principales causas, pero todos se hacen los boludos y siguen cobrando las coimas de los boliches.

Ectaziz escribió:A MI ME HARTAN LOS MEDIOS, no puedo poner un noticiero que todo el dia hablan de las cosas que solo a ellos les interesa... y bue, te diste cuenta que en estos dias donde se habla de inseguridad no hubo ningun accidente de transito?? :roll: son asi los medios y no por eso hay que forjar una opinion anti-medios.

O sea, que los médios son una mierda, pero no por eso hay que decir que son una mierda...

Ectaziz escribió:Creo que se estan haciendo bastantes cosas con el tema vial... faltan muchas pero creo que se hicieron bastantes.

La desnutrición en el norte es tremenda, esa gente si que no tiene un centavo. Si estas interezado podrias organizar una marcha o recolecta de alimentos para ayudar, ademas de contactar a los medios, con gusto participare.

Lo que pueda hacer yo solo es trivial y no va a solucionar el problema, solamente me va a hacer sentír mejor.

Ectaziz escribió:Ya entendi tu punto:

No, claramente no lo hiciste. Capás es mi culpa, no se entiende lo que escribo o no me sé expresar bien.

Ectaziz escribió:Como existen otros problemas dejemos todo de lado y abordemos alguno de ellos, mientras tanto nos olvidamos de todos los demas, ¿se podrian tratar mas de un problema a la vez?

Obviamente que se pueden, el problema es cuando solamente se presenta uno de los problemas como el principal, dando la impresión de que si salís a la calle estás a la mitad de una guerra civil. Como dije antes, los médios tienen sus propios intereses que generalmente coinciden con los de los conglomerados dueños.

Ectaziz escribió:cuanta gente hay en el gobierno?? 3? 4?... si cada una se ocupa de un problema llegamos! :roll:

Esos comentarios para armar bardo y "ver quien la tiene más larga" te los podés guardar. Ya te respondí a las pocas cosas que verdaderamente argumentaste.

Saludos

PD:
Ectaziz escribió:Soy una víctima de la inseguridad, por eso no puedo discutir sobre el tema?? no puedo pedir soluciones??
Yo creo que si se puede discutir.

Discutiendo desde la calentura en lugar de desde la cabeza te llava a no prestár atención a los arguementos del otro (yo no dije que no existía el delito), construir una idea errónea de sus opiniones (pensar que soy pro-K) y terminar con comentarios como "el que hablo de sensación de inseguridad fue tu querido Aníbal Fernández".
13-03-2009 02:53
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Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
y seguimos y seguimos.... wall wall

Dem0 escribió:Estaría bueno que compartas la fuente de tus estadísticas, como yo lo hice con las mías.

http://www.26noticias.com.ar/estadis...tal-55807.html


Dem0 escribió:Seguís sin entender mi punto. Los médios no provocan el crimen, sinó que sensacionalizan las notícias relacionadas. Esto no es nada nuevo, ni es un invento mío, solamente tenés que prestar atención a la forma en la que presentan las notícias.

y que tiene???? no me lees???, yo tambien creo eso.
No entiendo a que viene al caso, como te dije no necesito a los medios para saber que hay inseguridad y delitos.


Dem0 escribió:1) Yo hablaba de menores porque los homicidios por parte de menores en ocación de robo son los primeros en ser considerados en cualquier discurso contra la inseguridad.

2) ¿Vos estás hablando de homicidios en general o en ocación de robo? ¿Nivel nacional, provincial, en la ciudad? Especificá un poco más y tirame alguna fuente che (ya sé que yo te debo algunas, pero estaría bueno que vos me tires por lo menos una)

(nota: en la ciudad somos 3 millones, 600 homicídios en 5 años no es nada)

Yo estoy hablando de la inseguridad en el pais, vos entraste al topic esencialmente para hablar DE LOS MEDIOS, por eso no podes razonar ni un poquito, tu odio a los medios de comunicación te nubla la mente.
Venis y tiras la data de que solo hubo 2 homicidios en 5 años. WTF
DESPUES aclaras por fuerza mayor que era una estadistica del ministerio, que solo era de menores, etc, etc.
¿Ya estamos como los medios que manipulamos la informacion? roll



Dem0 escribió:Esas no son pruebas objetivas que demuestren que los homicídios en ocación de robo son un problema que necesita desesperadamente una solución yá porque no da más. Pensé que estabamos hablando de eso.

Y si le pasa algo a mi família, voy a querer arrancarle el corazón al que lo haga. Pero no sé qué tiene que ver con los médios o la cantidad de crímenes.

Seguís con la idea en la cabeza de que yo pienso que no existe el delito.

Esto dijiste vos:
"si el problema de la gente es la inseguridad (un sentimiento por definición), la solución más simple es controlar los médios para reducir el sensacionalismo de las notas (o hasta eliminarlas, como en la época militar). Eso es precisamente lo que está tratando de hacer el gobierno con la ley de radiodifusión"


volvemos al odio hacia los medios, parece que son los culpables de todo che.

"como en la época militar"
La solucion entonces es volver con los militares???? WTF
Estamos hablando de censurar?? de quitar la democracia?? thumbdown






Dem0 escribió:Me robaron varias veces en mi vida, muchas de esas a punta de pistola. A mi tía y mi prima las encerraron en el baño de su local para robarles las cosas, a mis otros tíos les pararon y les robaron el auto, a mi hermano le afanaron el celular, a mi viejo también, etc, etc (puedo seguir pero creo que con eso alcanza).

No que tenga algo que ver, ya que (aparentemente) el problema es que vos no entendés mi crítica sobre los médios. Tenés que ser ciego para no ver el componente de sensacionalismo en las notícias y en el labor periodistico que hacen.

Respecto al tema vial, se sabe que el alcohol es una de las principales causas, pero todos se hacen los boludos y siguen cobrando las coimas de los boliches.

parece que hable en otro idioma, cuantas veces dije que entiendo el sensacionalismo de los medios???
el problema es que no se trata sobre el eso el topic


Dem0 escribió:
Ectaziz escribió:A MI ME HARTAN LOS MEDIOS, no puedo poner un noticiero que todo el dia hablan de las cosas que solo a ellos les interesa... y bue, te diste cuenta que en estos dias donde se habla de inseguridad no hubo ningun accidente de transito?? roll son asi los medios y no por eso hay que forjar una opinion anti-medios.

O sea, que los médios son una mierda, pero no por eso hay que decir que son una mierda...

Lo que digo es que porque los medios tengan una idea X, no hay razon para que vos automaticamente formes una idea anti-X. Ocupa todo tu idea insultando a los medios pero a la hora de formar una idea busca o crea otras fuentes de informacion y tal vez en algun momento vas a llegar al punto en que tu opinion no sea tan diferente a la de los medios aunque estos sensacionalicen el tema claro.



Dem0 escribió:Discutiendo desde la calentura en lugar de desde la cabeza te llava a no prestár atención a los arguementos del otro (yo no dije que no existía el delito), construir una idea errónea de sus opiniones (pensar que soy pro-K) y terminar con comentarios como "el que hablo de sensación de inseguridad fue tu querido Aníbal Fernández".

Perdon, pero estas fueron tus palabras:
"si el problema de la gente es la inseguridad, la solución más simple es controlar los médios"

Entonces, si la solucion a la inseguridad es controlar los medios: hay dos opciones:
    NO HAY DELITO y esta todo inventando.
    EXISTE EL DELITO pero es mejor engañar a la gente y no solucionar el problema.



Off-topic:
me di cuenta que todo el post se transformo en una discucion sobre los medios. fuck!
Ya entiendo tu punto de vista, no le veo el sentido a seguir quotiando, me parece que ya se dijo todo.
Aparte estaria bien que opinen otras personas.
13-03-2009 10:54
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Mensaje: #11
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Cita:"si el problema de la gente es la inseguridad (un sentimiento por definición), la solución más simple es controlar los médios para reducir el sensacionalismo de las notas (o hasta eliminarlas, como en la época militar). Eso es precisamente lo que está tratando de hacer el gobierno con la ley de radiodifusión"

En la epoca militar mis abuelos se casaron.


COMO EN LA EPOCA MILITAR

Asique chicos, no se casen, porque esta mal...

Cita:Entonces, si la solucion a la inseguridad es controlar los medios: hay dos opciones:

NO HAY DELITO y esta todo inventando.
EXISTE EL DELITO pero es mejor engañar a la gente y no solucionar el problema.

Ejemplo pelotudo (los hago asi todos me entienden): Tener sexo sin preservativo es inseguro. No por eso tu novia va a quedar embarazada. ¿Se entiende el punto? Puede haber inseguridad, pero tambien existir muchos delitos, o no. El ejemplo que tanto te gusta: En la epoca militar todos se sentian re-seguros, porque si hacia algo alguien directamente lo hacian desaparecer. De fondo, habia crimenes de 'lesa humanidad' y cosas asi. No hay una completa correspondencia entre inseguridad y delitos, solo existe cuando se llega al extremo de los delitos.

La inseguridad es un estado mental. Por supuesto que hay robos. Los medios nos lo hacen saber, y nos hacen pensar de que todo se cae abajo (siempre lo hacen!!!). Pero las estadisticas dicen muchas cosas distintas.... de que en realidad la inseguridad no esta tan mal como parece, solo que ahora se conoce mas que antes.
13-03-2009 14:13
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Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Es obvio que los medios no son los culpables de la inseguridad, pero si son culpables en parte de infundir un temor desmesurado en la sociedad. El otro dia estaba haciendo zapping entre los principales noticieros y eran todo lo mismo: inseguridad, esto, inseguridad aquello, que no se puede vivir mas, etc.

Yendo un poco mas alla, los tipos que pasan que pasan las noticias, tambien hacen las veces de opinologos (sobre todo el pelotudo de Carnota en el 13, que asco me da), y eso tambien ayuda bastante a crear ese temor y formar opinion en la sociedad.

Es el amor el responsable, única guía del espíritu imperfecto
13-03-2009 14:52
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Mensaje: #13
Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Seguís entendiendo cualquier cosa. Pensás que inseguridad equivale a tasa de delitos.

Respirá hondo, releé lo que escribí, y leé los comentarios de Teseracto y ebric. Más claro que ellos no lo puedo poner.

Con respecto a tus esatídisticas, la página no anda.

Y con respecto a mi comentário de "controlar los médios", solamente comento lo primero que haría cualquier gobierno (y lo que pretende el nuestro con la ley de radiodifusión), no estoy aprobandolo. Yo pienso que una persona libre con 2 dedos de frente se tiene que dár cuenta cuando están manilpulando la forma en que presentan ciertas notícias para generar una emoción particular en el televidente/lector, manipulando así la opinión pública.

Te recomiendo que léas algo sobre como funciona la publicidad y/o propaganda política.

Saludos

EDIT!: Recién leí tu off-topic.


Cita:me di cuenta que todo el post se transformo en una discucion sobre los medios. fuck!
Ya entiendo tu punto de vista, no le veo el sentido a seguir quotiando, me parece que ya se dijo todo.
Aparte estaria bien que opinen otras personas.

Entiendo que no soy el mejor en comunicación escrita. Suerte que al final pude expresar bien lo que quería decir.
13-03-2009 16:38
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Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
el link es este: http://www.26noticias.com.ar/estadistic ... 55807.html


todo bien pero yo nunca quise discutir sobre los medios, mi primer post se referia sobre la inseguridad, la justicia, el entro y salgo de la carcel, los reincidentes y los menores con 20 causas libres, etc. De a poco se llevo la discusión para hablar de los medios.


Es discutible si hay o no mas delitos pero lo que es seguro es que la justicia esta para atras, chorros, asesinos, violadores, todos quedan libres... el sistema carcelario y de justicia da pena.

Culpa de los jueces?? las leyes??
Los canas cobran miseria y creo yo eso ayudo a que con el tiempo algunos se vuelvan corruptos (aunque no es la justificacion) ademas de que hay muy pocos y no dan a basto.
13-03-2009 17:13
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Re: PTS | Por qué marchar juntos este 24 de marzo
Yo opino que sin números confiables, no se puede planear nada.

No se puede llegar a ninguna conclusión si no sabés cuantos menores cometen crímenes y salen libres, que zonas son las más afectadas, la tasa de violaciones por zona, la cantidad de policías (para saber si verdaderamente no dan abasto, o son ineficientes), etc. A eso me refería cuando hablaba de "evidencia objetiva".
13-03-2009 18:51
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