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¿Qué es el tiempo?
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Monoantunes Sin conexión
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Mensaje: #1
¿Qué es el tiempo?
Ayer vi este pequeño documental de Brian Greene (un físico que se hizo bastante popular con un best-seller que le da nombre a la serie) y me quedé pensando en el modelo del Universo que supone asumir como válida la Teoría de la Relatividad (General) de Einstein.

Para no extenderme en detalles (ya que no es el objetivo del thread discutir las virtudes matemáticas del formalismo de la RG), viendo el documental -o al menos saltando al minuto 19:40 en adelante- se puede ver una "gráfica tridimensional" simplificada de lo que constituiría el Universo. Ahí se ve una especie de superficie cilíndrico-cónica que representa, quitando una dimensión espacial, la estructura fija de 4 dimensiones (3 dimensiones espaciales y 1 temporal) que es en sí mismo el Cosmos.

[Imagen: CMB_Timeline300.jpg]

Así, cada punto de esta estructura es un evento (que se identifica con 4 coordenadas respecto de algún sistema de referencia dentro del Universo, y por ende, relativo a la velocidad con la que se mueva dicho marco, pero esencialmente este pilar de la teoría relativista es indiferente a la cuestión que propongo). Un conjunto de eventos unidos formando una curva en el recinto tetradimensional es lo que se denomina una <<world line>> (no conozco la traducción contextualizada, pero literalmente significa "línea de mundo", entendida como el trayecto particular en el espacio y tiempo que sigue un proceso dentro del Universo).

[Imagen: reality_block_time1.jpg]

En síntesis: pasando por encima los detalles del modelo, según la RG tu vida es un objeto de 4 dimensiones (tu cuerpo, entendido como un sistema espacialmente tridimensional, "extruído" como plastilina a través de una dimensión temporal formano una world line). Asimismo, el Universo es una estructura fija como un cristal: tu vida ya está "escrita" y existe como una porción serpenteante de eventos unidos causalmente.

Si bien todo esto es bastante inquietante desde el punto de vista del libre albedrío y otras yerbas que puedan turbar a los espíritus románticos, este modelo (que sobrevivió más de 100 años, y sigue proporcionando una descripción imbatible sobre el comportamiento del macrocosmos) hace aguas en cuanto a una explicación razonable de nuestra sensación de unicidad en la experiencia de vida y el "pasaje" del tiempo.

Se han escrito muchos artículos (y de hecho, es un tema que se trata hacia el final del documental) sobre la razón por la cual el tiempo parece tener un sentido único, una "flecha del tiempo", y en casi todos los casos se recurre a la 2da Ley de la Termodinámica. Sencillamente, ésta expresa que la entropía de todo sistema aislado debe aumentar hasta alcanzar el máximo posible, y que los procesos que efectivamente ocurren deben verificar tal incremento en la entropía global. El Universo, un sistema aislado, habría evolucionado desde un estado de baja entropía en el Big Bang hasta la actualidad, y la flecha de tiempo la establecería el sentido termodinámico en que ocurren los cambios. Esto es central para entender el concepto: el tiempo se entiende como el cambio de un estado a otro (y un "estado del Universo" es una "lonja tridimensional", un instante cósmico), y los cambios ocurren siempre que la entropía total no haya alcanzado un máximo, y ocurren de menor a mayor. O sea que si la entropía del Universo llegase a un máximo, no habría más cambios de un estado a otro (se estaría en un estado de equilibrio), con lo cual el tiempo dejaría de tener sentido. El tiempo existe en presencia de cambios; saturado el Universo en su capacidad de generar entropía, no hay más cambios, y por ende, el tiempo "se detiene".

Pero volviendo a mi idea en el párrafo anterior, la Termodinámica no explica categóricamente el cambio en sí mismo. Sólo dice "si se dan determinadas condiciones (e.d. estado de no equilibrio), se producirá un cambio, y ese cambio será en este sentido (el que aumenta la entropía del Universo)". Un sistema en no equilibrio puede no cambiar indefinidamente si hay alguna barrera que impide la transición (un ejemplo es una mezcla de nafta y aire, que puede estar años sin cambios apreciables a pesar de no estar en equilibrio termodinámico, aunque basta una chispa para que esto ocurra). El cambio en sí mismo es algo que no se explica en ningún artículo que haya revisado sobre cosmología o la RG.

Para terminar, replanteo mi duda: suponiendo que tu vida sea una especie de "embutido tetradimensional" que está incrustado dentro de un Universo inmutable, ¿Cómo se reconcilia esto con la forma en que uno percibe su vida? Yo me siento viviendo "ahora", como si un cabezal de una lectora (por tomar un ejemplo de la electrónica) estuviese leyendo mi vida, codificada en mi world line:

[Imagen: 0000000161_2.jpg]

Pero esto es inconsistente, porque el "cabezal" (suponiendo por un momento que algo tan absurdo existiese) se "movería de un punto a otro", y ese movimiento supone un tiempo. ¡Pero el tiempo es lo que está codificado en mi world line, es parte de la estructura que está "leyéndose"! Si cada evento en mi world line es indistinguible de los demás, por más que haya un "sentido" que "oriente" el paso de un evento al siguiente (e.d. la flecha de tiempo termodinámica), ¿es razonable que viva mi vida como una secuencia ordenada de eventos que van cambiando según ese orden causal? Si los momentos que pasé son igualmente "actuales" que lo que considero "ahora", ¿Hay un "tren de yo's" viviendo mi vida "simultáneamente" (si es que semejante término tiene sentido en esta discusión)? ¿Qué me hace diferente, que me hace único (porque estoy viviendo esta secuencia, no otra, y eso me diferencia), respecto de eso alter egos cósmicos?

[Imagen: block-universe.jpg]

En fin. Hora de tomar la pastilla.

Sobrio no te puedo ni hablar: estoy perdido sin mi estupidez

[Imagen: images?q=tbn:ANd9GcQD94z6JeK8XbPnHLiPMpr...qBVhqCP8xQ]

No supo repartir sus fichas, y su cielo ennegrece
23-03-2012 00:39
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gonnza Sin conexión
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Mensaje: #2
RE: ¿Qué es el tiempo?
esto es tipo, discutir si el destino esta escrito o no, me equivoco ?


y onda, hay multiples destinos si hay multiples dimensiones..




algo asi ?


Off-topic:
serias mas feliz si no te cuestionaras estas cosas ajajajajaj, dejalas para noche de escabio (?)

[Imagen: v34BEFt.gif]
23-03-2012 00:45
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Monoantunes Sin conexión
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Mensaje: #3
RE: ¿Qué es el tiempo?
Es más bien:

Pongámosle que el destino está escrito y tu vida es como un conjunto de bits en un DVD.

¿Por qué carajo me siento viviendo este instante, y no todos a la vez (por ejemplo)?

Si todos los instantes son idénticos ontológicamente hablando (todos los bits del DVD son iguales tomados individualmente); ¿quiere decir que todos los instantes son igualmente presentes?

Sobrio no te puedo ni hablar: estoy perdido sin mi estupidez

[Imagen: images?q=tbn:ANd9GcQD94z6JeK8XbPnHLiPMpr...qBVhqCP8xQ]

No supo repartir sus fichas, y su cielo ennegrece
23-03-2012 00:52
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JulianD Sin conexión
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Mensaje: #4
RE: ¿Qué es el tiempo?
Interesante.
Tal vez cuando tenga la cabeza mas fresca comente lo que opino, pero muy bueno lo que escribiste.

[Imagen: 2r27ldw.jpg]
23-03-2012 03:27
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Mensaje: #5
RE: ¿Qué es el tiempo?
Ooooooooooooo :O
23-03-2012 12:42
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Mensaje: #6
RE: ¿Qué es el tiempo?
Cita:¿Por qué carajo me siento viviendo este instante, y no todos a la vez (por ejemplo)?

Por el mismo motivo por el cual estas viendo ESE culo, y no todos los culos de tu vida. A menos que te pongas a recordar otros culos. En ese caso, podrías. Depende de donde coloques el lector del DVD....
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 23-03-2012 13:09 por Imakuni.)
23-03-2012 13:05
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Mensaje: #7
RE: ¿Qué es el tiempo?
El tiempo es una ilusion
23-03-2012 14:24
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Monoantunes Sin conexión
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Mensaje: #8
RE: ¿Qué es el tiempo?
(23-03-2012 13:05)Imakuni escribió:  
Cita:¿Por qué carajo me siento viviendo este instante, y no todos a la vez (por ejemplo)?

Por el mismo motivo por el cual estas viendo ESE culo, y no todos los culos de tu vida. A menos que te pongas a recordar otros culos. En ese caso, podrías. Depende de donde coloques el lector del DVD....

Si este instante es idéntico a cualquier otro (en el sentido que son indistinguibles, en el Universo de la RG hay un continuo de eventos unidos, pero no hay un cartelito que se va moviendo y dice "acá estas vos ahora", porque un truquito de ese tipo, aunque lo formalices, te lleva a tener que definir parámetros como "la velocidad con la que avanza el tiempo" lo cual no tiene sentido en este contexto), si eso es así, entonces ESE culo es indistinguible de todas las demás veces que lo viste y de todos los demás culos que ubicás en el "pasado" o en el "futuro".

Sobrio no te puedo ni hablar: estoy perdido sin mi estupidez

[Imagen: images?q=tbn:ANd9GcQD94z6JeK8XbPnHLiPMpr...qBVhqCP8xQ]

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23-03-2012 16:46
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matias22 Sin conexión
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Mensaje: #9
RE: ¿Qué es el tiempo?
Yo lo veo como que ese culo es siempre distinto de todos los culos que viste y vas a ver porque lo estas viendo en ese momento y en ese lugar dado.

Si tomamos el espacio- tiempo como una cuaterna, nunca vas a encontrarte en una determida coordenada mas de una vez, puede ser que si tomas conjuntos de 3 componentes de esa cuaterna, ese conjunto si se repita (como cuando tomas el espacio y sus 3 dimensiones), pero no la cuaterna completa.

El error en preguntarse porque solo vivimos en este momento y no en otros es justamente el de pensar que el tiempo es distinto al espacio, que no es una dimension mas del mismo. Lo cierto es que vos pensas que podes estar en un lugar dado, todas las veces que quieras (al menos esa es la perspectiva humana) y nunca podes repetir un momento dado.

El hombre ve el espacio como algo repetible y no asi el tiempo. Pero si los tomas como parte de la misma cuaterna, te encontras con que no repetis una solo coordenada y por lo tanto cada una de las mismas es unica desde tu perspectiva.

En otras palabras nuestra trayectoria en el tiempo-espacio y la variacion de coordenadas, depende del punto de referencia usado. Desde una perspectiva determinada puede parecer que nunca repetimos una coordenada del espacio, desde otra que nunca repetimos un momento dado.

Agrego una pregunta:
Si pudieses estar en varios momentos simultaneamente, ser conciente de eso y actuar en consecuencia, podrias estar en varios lugares de tu trayectoria y con tus acciones cambiarla, generando nuevas trayectorias, y con las mismas propagarte por todo el universo hasta que lo unico que exista seas vos y seas omnipresente (ocupas todo el espacio-tiempo), es decir serias el propio universo.
23-03-2012 17:33
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Monoantunes Sin conexión
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Mensaje: #10
RE: ¿Qué es el tiempo?
Cita:Yo lo veo como que ese culo es siempre distinto de todos los culos que viste y vas a ver porque lo estas viendo en ese momento y en ese lugar dado.

Si tomamos el espacio- tiempo como una cuaterna, nunca vas a encontrarte en una determida coordenada mas de una vez, puede ser que si tomas conjuntos de 3 componentes de esa cuaterna, ese conjunto si se repita (como cuando tomas el espacio y sus 3 dimensiones), pero no la cuaterna completa.

El error en preguntarse porque solo vivimos en este momento y no en otros es justamente el de pensar que el tiempo es distinto al espacio, que no es una dimension mas del mismo. Lo cierto es que vos pensas que podes estar en un lugar dado, todas las veces que quieras (al menos esa es la perspectiva humana) y nunca podes repetir un momento dado.

Lo que vos estás planteando es la unicidad de cada evento en el Universo (justamente, cada cuaterna coordenada define totalmente un punto en el espacio-tiempo); eso no está en discusión. Lo que me inquieta es que si tomás el conjunto de eventos que constituye (por ejemplo) tu vida, por más que cada uno esté totalmente definido, pareciera que el evento definido por <<ahora y aquí>> fuese distinto a los demás, porque es el que "estás viviendo"
Spoiler: Mostrar
En este punto, hablar de lo que "estás viviendo", "ahora y aquí", parecen tornarse circulares
Supongamos que mi vida es un conjunto de cuaternas ordenadas que empieza el 14 de febrero de 1991 en el sanatorio de Florida donde nací, y se desenrolla como una serpentina en 4 dimensiones; desde el punto de vista de la RG cada punto es único pero equivalente, en tanto no existe ninguna propiedad que defina un <<aquí y ahora>>, pero no obstante el evento 23/3/2012 a las 17:49 en frente de mi PC en mi casa parece distinto a los demás que componen la serpentina.

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(Este mensaje fue modificado por última vez en: 23-03-2012 17:53 por Monoantunes.)
23-03-2012 17:51
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matias22 Sin conexión
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Mensaje: #11
RE: ¿Qué es el tiempo?
(23-03-2012 17:51)Monoantunes escribió:  
Cita:Yo lo veo como que ese culo es siempre distinto de todos los culos que viste y vas a ver porque lo estas viendo en ese momento y en ese lugar dado.

Si tomamos el espacio- tiempo como una cuaterna, nunca vas a encontrarte en una determida coordenada mas de una vez, puede ser que si tomas conjuntos de 3 componentes de esa cuaterna, ese conjunto si se repita (como cuando tomas el espacio y sus 3 dimensiones), pero no la cuaterna completa.

El error en preguntarse porque solo vivimos en este momento y no en otros es justamente el de pensar que el tiempo es distinto al espacio, que no es una dimension mas del mismo. Lo cierto es que vos pensas que podes estar en un lugar dado, todas las veces que quieras (al menos esa es la perspectiva humana) y nunca podes repetir un momento dado.

Lo que vos estás planteando es la unicidad de cada evento en el Universo (justamente, cada cuaterna coordenada define totalmente un punto en el espacio-tiempo); eso no está en discusión. Lo que me inquieta es que si tomás el conjunto de eventos que constituye (por ejemplo) tu vida, por más que cada uno esté totalmente definido, pareciera que el evento definido por <<ahora y aquí>> fuese distinto a los demás, porque es el que "estás viviendo"
Spoiler: Mostrar
En este punto, hablar de lo que "estás viviendo", "ahora y aquí", parecen tornarse circulares
Supongamos que mi vida es un conjunto de cuaternas ordenadas que empieza el 14 de febrero de 1991 en el sanatorio de Florida donde nací, y se desenrolla como una serpentina en 4 dimensiones; desde el punto de vista de la RG cada punto es único pero equivalente, en tanto no existe ninguna propiedad que defina un <<aquí y ahora>>, pero no obstante el evento 23/3/2012 a las 17:49 en frente de mi PC en mi casa parece distinto a los demás que componen la serpentina.


Yo tomo el <<aquí y ahora>> como tu punto de referencia para tu perpectiva para con el resto del universo. Si hay un antes y un despues es justamente porque el Ahora es la refencia.

(23-03-2012 17:33)matias22 escribió:  En otras palabras nuestra trayectoria en el tiempo-espacio y la variacion de coordenadas, depende del punto de referencia usado. Desde una perspectiva determinada puede parecer que nunca repetimos una coordenada del espacio, desde otra que nunca repetimos un momento dado.

Igualmente comprendo tu punto de vista y lo comparto, no hay proipedad que defina esto, lo de arriba es solamente mi forma de entenderlo y dejarme dormir por las noches =P
23-03-2012 18:29
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Monoantunes Sin conexión
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Mensaje: #12
RE: ¿Qué es el tiempo?
Cita:Igualmente comprendo tu punto de vista y lo comparto, no hay proipedad que defina esto, lo de arriba es solamente mi forma de entenderlo y dejarme dormir por las noches

Digamos que ya estoy en ese punto muerto de "ya fue, no le des más vueltas".

Siendo sincero, armé este thread porque capaz alguien se fumaba algún opioide y lanzaba un comentario epifánico que nos aclaraba todo a los que fracasamos tratando de racionalizarlo.

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23-03-2012 18:44
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rulo Sin conexión
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Mensaje: #13
RE: ¿Qué es el tiempo?
Podrías decir que en ese momento,el pasado se convierte en recuerdos y el futuro en conjeturas (pero de nuevo,esto solo aplica si no tratamos de racionalizar mucho más estos conceptos ya que podríamos hablar del futuro inmediato y del pasado inmediato y todo se reduce a una cosa que creo que no consideraste...cual es el instante indivisible de esa terna? Sabemos que la energía no puede ser mas chica que 3*10^-treintayalgo ... ¿Con el tiempo pasa lo mismo?).

Quizas sea justamente que desde el momento en que estableces esa "diferencia" (che,de aca para alla es el pasado y de aca para alla es el futuro) estas determinando el presente.Pero esa referencia no dura,se muere justo en el siguiente instante,la haces constantemente (y casi te diría que continuamente),en cada instante y a cada instante es una distinta.
O al menos cada instante en el que te paras y lo racionalizas ponele y a ese instante lo llamas "aqui y ahora".

Por supuesto,el concepto de "instante" tambíen esta poco claro,como dije mas arriba,nos movemos por esos conceptos quizas de manera más intuitiva que racional y en el fondo tanto la RG como la RE pueden llegar a ser refutadas por alguna otra teoría (segun tengo entendido ninguna fue "probada",tan solo son coherentes con los experimentos obtenidos hasta el momento).

Cita:"...you can't kill a vegetable by shooting it through the head."
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 23-03-2012 23:59 por rulo.)
23-03-2012 23:59
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RE: ¿Qué es el tiempo?
Sostengo. Es una ilusion y no existe
24-03-2012 00:04
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Mensaje: #15
RE: ¿Qué es el tiempo?
Pasa que aplicar teorias matematicas a nociones como el "tiempo" son imposibles.


Matematicamente se puede viajar al pasado, en la realidad es imposible revivir un evento/retroceder en el tiempo.


Aca lo mismo, se habla del tiempo como una dimension, donde cada instante vendrian a ser equivalentemente iguales, pero no son iguales: el instante transcurrido ya paso, no es un instante.. "tangible" ?
y el futuro aun no es un instante. Todavia no nacio (?)



ponele

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24-03-2012 00:13
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