Cita:Dije: Menem, K, camarilla, FM, pasantía, LES, CONEAU. ¿Qué me gané?

Te falto hablar de la aparicion en vida de Jorge Julio Lopez, y te ganabas una remera con la cara de Walsh :P

Leatex... sos un idolo, sabelo....
(aunque, bueno, bardear esta mal y todas esas cosas :P).

santiago escribió:Tambien se puede ver lo mismo con el software.. la ingenieria se hace en EEUU o europa, aca solo se implementan tecnologias en su mayoria para exportar. ¿o me van a decir que Oracle desarrolla en argentina?. Lo mismo podemos decir de mecanica, quimica, y todas las ingenierias..

Se que google se anda llevando desarrolladores de aca a brasil.

Cita:no, se ve que no tenes NI IDEA de que es la plusvalia. Necesitan tecnicos y no ingenieros, para hacer la ingenieria en paises industrializados y relegar para paises como la argentina las tareas de adaptar e implementar tecnologia.

Eso no es el Toyotismo????
Ademas, se dividen en varios paises para que, si hay un problema en un pais (economico, politico, etc), las demas "fabricas" no se caigan.

Otro tema: La plusvalia es parte del capitalismo, y no lo veo como algo "malo"... ya que siempre que invertis, podes ganar como perder.

¿Vos invertirias en un negocio en el que solo podes perder, o quedarte como estas?

Cita:Eso no es el Toyotismo????
Ademas, se dividen en varios paises para que, si hay un problema en un pais (economico, politico, etc), las demas "fabricas" no se caigan.

A lo que vos te referis es diversificar la inversión para reducir riesgos.

Lo que santiago plantea es el concepto de división internacional del trabajo.
Vean quienes son los paises que más ingenieros egresan por año EEUU? Alemania? NO! Son India y China, paises del tercer mundo.
Por otra parte les digo: Aca se podria hacer lo mismo que se hace afuera. Solo falta voluntad de hacerlo y capital. Para ejemplo está el misil condor.

Vos que decis de un diseñar un integrado...dificilmente puedas diseñar un integrado nuevo si no sabes como usar los que están en el mercado.... Es como que los de aeronautica se quejen de que les enseñen el principio de Bernoulli en lugar de diseñar un bombardero indectable

No ando con tiempo como para responder todo lo que se planteó, me limito a hechar un poco de luz sobre el tema de la plusvalía y volver al tem TOMAS DE FACULTADES Y MARCHAs MULTITUDINARIAs porque son hechos que siguen vigentes.

La plusvalía es dinero que el capitalista obtiene fruto de las horas que el trabajador trabaja gratis para él.
¿¿¿gratis??? pero si a final de mes le pagan el sueldo. Si le pagasen la totalidad del trabajo realizado no habría ganancia.
La única mercancía capaz de producir valor en la producción es la fuerza de trabajo y si esta se pagara en igualdad al valor produccido no habria ganancia. Se entiende??
La plusvalia es el valor monetario que el capitalista le roba al trabajador por la relación de fuerzas en que se encuentran. Uno frente a un ejército de desocupados (es decir mucha oferta) y el otro debiendo someterse a este robo (si se lo permiten) para poder subsistir.
por supuesto la extracción de la plusvalía se da en distintas medidas y condiciónes. El ingeniero que cobra 5 lucas por mes en gral. se sometera alegremente, pero para el trabajador rural que labura 12 horas por día cobrando un sueldo por debajo de la linea de pobreza la realidad se muestra cruda.
La conciencia va mas alla de la situación personal y por eso se dieron y dan demostraciones de solidaridad entre los trabajadores de todas los niveles de poder adquisitivo y también de los estudiantes.

Hoy se realizó una asamblea interfacultades en la facultade de filo de la UBA. No estoy en condiciones aun de hablar del contenido de lo votado porque tube que volver temprano por el servicio de mierda del roca.
pero quiero dar debate sobre el método de democracia directa=asamblea
no se si alguno participó alguna vez de una asamblea mínimamente numerosa. Yo participé en un par y fui testigo de algunas de trabajadores. En los procesos normales de nuestra hermosa democracia no existe nada parecido, ni nacional, ni provincial ni municipal. no existe
la asamblea es el método por el cual uno deja la impotencia y el individualismo fuera. todos tienen voz y voto, nadie decide por nadie, todos votan a mano alzada. Y lo que se resuelve y aprueba sale con la fuerza de una desición tomada en conjunto, debatida y aceptada como la mejor entre las propuestas.
este método necesita de practica y experiencia para hacerlo más organizado y contundente pero es una práctica que muchos no conocen y muchos se empeñan en esconder, boicotear y evitar que se lleven adelante, alli es donde la minoría decide por todos.
saludos

Cita:La plusvalia es el valor monetario que el capitalista le roba al trabajador por la relación de fuerzas en que se encuentran.

Roba???

El capitalista no puso su capital en riesgo al montar la fabrica???

Pensalo de esta forma: Si el capitalista no ponia su capital en riesgo, el que se ahora se somete, no tendria trabajo.

Se entiende?

Teseracto escribió:Roba???
El capitalista no puso su capital en riesgo al montar la fabrica???
Pensalo de esta forma: Si el capitalista no ponia su capital en riesgo, el que se ahora se somete, no tendria trabajo.

Se entiende?

Entiendo que no nos vamos a poner nunca de acuerdo porque a vos te parece bien que a quellos que son dueños de todo sean dueños tambien de la vida y de la muerte.
Si ese audaz arriesgado no fuese dueño de los medios de producción y con ellos del destino de las personas los trabajadores no correrían el riesgo de ser arrojados a la miseria, la naturaleza no correría el riesgo de ser aniquilada por la contaminación, etc

De que riesgo me hablas???? del riesgo de no ser tan rico??????????????
Preguntale al señor italiano ZANON si el corrió algun riesgo con su fabrica. Cuando ya no era rentable se endeudó, la quebró y se las tomó con los bolsillos llenos de plata.
¿¿¿¿quien quedó???? los laburantes esos que no tienen riesgos para correr porque no tienen nada para perder. El riesgo que corrian era el de quedarse en la calle y por eso heroicamente tomaron la fabrica y junto a estudiantes e ingenieros solidarios de la universidad del comahue la pusieron a funcionar con gestión obrera. Ahora corren el riesgo que que el estado capitalista que convate estas expresiones de organización de base se las remate.

Quienes son los que corren riesgos?????

german escribió:No ando con tiempo como para responder todo lo que se planteó, me limito a hechar un poco de luz sobre el tema de la plusvalía y volver al tem TOMAS DE FACULTADES Y MARCHAs MULTITUDINARIAs porque son hechos que siguen vigentes.

La plusvalía es dinero que el capitalista obtiene fruto de las horas que el trabajador trabaja gratis para él.
¿¿¿gratis??? pero si a final de mes le pagan el sueldo. Si le pagasen la totalidad del trabajo realizado no habría ganancia.
La única mercancía capaz de producir valor en la producción es la fuerza de trabajo y si esta se pagara en igualdad al valor produccido no habria ganancia. Se entiende??
La plusvalia es el valor monetario que el capitalista le roba al trabajador por la relación de fuerzas en que se encuentran. Uno frente a un ejército de desocupados (es decir mucha oferta) y el otro debiendo someterse a este robo (si se lo permiten) para poder subsistir.
por supuesto la extracción de la plusvalía se da en distintas medidas y condiciónes. El ingeniero que cobra 5 lucas por mes en gral. se sometera alegremente, pero para el trabajador rural que labura 12 horas por día cobrando un sueldo por debajo de la linea de pobreza la realidad se muestra cruda.
La conciencia va mas alla de la situación personal y por eso se dieron y dan demostraciones de solidaridad entre los trabajadores de todas los niveles de poder adquisitivo y también de los estudiantes.

a) Gracias por confirmar que tenia bien entendido el concepto de plusvalia. Lo que yo te decia, que a mi parecer, si la empresa pirulito contrata un ingeniero por X pesos, va a querer exprimirlo al mango, y no va a querer pagar un sueldo de ingeniero por un técnico.
Por otra parte no te creas que la vida del ingeniero estan hermosa y alejada de la relación de fuerza entre empleador empleado. Siendo ingeniero te pueden decir... Necesitamos que vayas dos años a Nigeria. Si no aceptas, la empresa no te necesita. Si te he de ser sincero y aplicando el concepto de plusvalia, creo que al ingeniero le sacan mucha más plusvalia que a un obrero. Pero no creo que te interese mi teoria.Suerte

german escribió:

Teseracto escribió:Roba???
El capitalista no puso su capital en riesgo al montar la fabrica???
Pensalo de esta forma: Si el capitalista no ponia su capital en riesgo, el que se ahora se somete, no tendria trabajo.

Se entiende?

Entiendo que no nos vamos a poner nunca de acuerdo porque a vos te parece bien que a quellos que son dueños de todo sean dueños tambien de la vida y de la muerte.
Si ese audaz arriesgado no fuese dueño de los medios de producción y con ellos del destino de las personas los trabajadores no correrían el riesgo de ser arrojados a la miseria, la naturaleza no correría el riesgo de ser aniquilada por la contaminación, etc

De que riesgo me hablas???? del riesgo de no ser tan rico??????????????
Preguntale al señor italiano ZANON si el corrió algun riesgo con su fabrica. Cuando ya no era rentable se endeudó, la quebró y se las tomó con los bolsillos llenos de plata.
¿¿¿¿quien quedó???? los laburantes esos que no tienen riesgos para correr porque no tienen nada para perder. El riesgo que corrian era el de quedarse en la calle y por eso heroicamente tomaron la fabrica y junto a estudiantes e ingenieros solidarios de la universidad del comahue la pusieron a funcionar con gestión obrera. Ahora corren el riesgo que que el estado capitalista que convate estas expresiones de organización de base se las remate.

Quienes son los que corren riesgos?????

Deja de decir idioteces y siempre hablar de las pocas personas que tienen guita, te doy mi ejemplo personal

Mi viejo en la epoca de menem invirtio su capital en su propia empresa, la cual cuando cayo el uno a uno fundio y casi nos quedamos en la calle, hoy en dia seguimos con problemas economicos por eso... mi viejo estubo años desempleado, hasta trabajo como repartidor de comida, hasta que hace poco consiguio un laburo de lo q sabe hacer realmente y lo q hizo toda su vida.... para q gente como por ejemplo CASTELLS por darte ejemplo (ya que estamos con toma de facultades, lo tomo igual q cortar las calles para que el gobierno haga caso a nuestras plegarias) nunca trabajo en su vida y saque un libro bardeando al capitalista TITULADO "COMO VIVIR SIN TRABAJAR E IMPEDIR AL Q LO HACE" cuando esa frase ES LA Q MAS DESCRIBE A LA GENTE PIQUETERA!!!!!!!!

YO ME MATO ESTUDIANDO POR ESO, porque sigo sosteniendo q para ser algo en la vida hay q romperse el orto, no estar en la plaza de mayo militando y despues pidiendole vacas a los del campo... o haciendo idioteces politicas y viviendo de eso, tomando facultades e impidiendo estudiar, cortando calles e impidiendo trabajar al q tiene q mantener una familia y esta dispuesto a dar su vida por eso, romperse el orto...

LA VIDA QUEE ES PARA MI??? ROMPERME EL ORTO Y LLEGAR A SER ALGO... no quejarme para los q lo hicieron tengan el mismo merito q yo... soy individualista? esta bien, criticame q no estudie para que los vagos lleguen a ser grandes, para que los q hicieron algo util, descubrieron algo, inventaron algo sean otra gente comun

CRITICAME POR ESO SI QUERES, yo veo en carne propia lo que es el sacrificio, y lo que ES INVERTIR Y JUGARSE LOS HUEVOS POR ESO y en el peor de los casos, Q TE VAYA MAL.


Decime lo que quieras, pero contra mis vivencias no vas a tener argumento :)

Es que para la izquierda todo es blanco o negro. O sos un tipo que no tiene nada de nada, o sos un capitán de la industria...Los flacos viven en la Inglaterra del siglo XIX.

Chaito no creo que salga nada constructivo de discuir con vos.

Gilgamesh escribió:Es que para la izquierda todo es blanco o negro. O sos un tipo que no tiene nada de nada, o sos un capitán de la industria...Los flacos viven en la Inglaterra del siglo XIX.

Mira, yo no soy sociólogo, estudio ingeniería y si quiero hacer un analisis de la realidad mínimamente científico no puedo analizar todos los casos particulares, que desde ya que existen. Yo nunca dije que no hay situaciones intermedias pero desde hace rato que el mundo se biene polarizando cada vez más. Los que más tienen cada vez tienen más y cada vez son más los que no tienen nada. yo no estudio la historia por las biografías.

Chaito escribió:

german escribió:

Teseracto escribió:Roba???
El capitalista no puso su capital en riesgo al montar la fabrica???
Pensalo de esta forma: Si el capitalista no ponia su capital en riesgo, el que se ahora se somete, no tendria trabajo.

Se entiende?

Entiendo que no nos vamos a poner nunca de acuerdo porque a vos te parece bien que a quellos que son dueños de todo sean dueños tambien de la vida y de la muerte.
Si ese audaz arriesgado no fuese dueño de los medios de producción y con ellos del destino de las personas los trabajadores no correrían el riesgo de ser arrojados a la miseria, la naturaleza no correría el riesgo de ser aniquilada por la contaminación, etc

De que riesgo me hablas???? del riesgo de no ser tan rico??????????????
Preguntale al señor italiano ZANON si el corrió algun riesgo con su fabrica. Cuando ya no era rentable se endeudó, la quebró y se las tomó con los bolsillos llenos de plata.
¿¿¿¿quien quedó???? los laburantes esos que no tienen riesgos para correr porque no tienen nada para perder. El riesgo que corrian era el de quedarse en la calle y por eso heroicamente tomaron la fabrica y junto a estudiantes e ingenieros solidarios de la universidad del comahue la pusieron a funcionar con gestión obrera. Ahora corren el riesgo que que el estado capitalista que convate estas expresiones de organización de base se las remate.

Quienes son los que corren riesgos?????

Deja de decir idioteces y siempre hablar de las pocas personas que tienen guita, te doy mi ejemplo personal

Mi viejo en la epoca de menem invirtio su capital en su propia empresa, la cual cuando cayo el uno a uno fundio y casi nos quedamos en la calle, hoy en dia seguimos con problemas economicos por eso... mi viejo estubo años desempleado, hasta trabajo como repartidor de comida, hasta que hace poco consiguio un laburo de lo q sabe hacer realmente y lo q hizo toda su vida.... para q gente como por ejemplo CASTELLS por darte ejemplo (ya que estamos con toma de facultades, lo tomo igual q cortar las calles para que el gobierno haga caso a nuestras plegarias) nunca trabajo en su vida y saque un libro bardeando al capitalista TITULADO "COMO VIVIR SIN TRABAJAR E IMPEDIR AL Q LO HACE" cuando esa frase ES LA Q MAS DESCRIBE A LA GENTE PIQUETERA!!!!!!!!

YO ME MATO ESTUDIANDO POR ESO, porque sigo sosteniendo q para ser algo en la vida hay q romperse el orto, no estar en la plaza de mayo militando y despues pidiendole vacas a los del campo... o haciendo idioteces politicas y viviendo de eso, tomando facultades e impidiendo estudiar, cortando calles e impidiendo trabajar al q tiene q mantener una familia y esta dispuesto a dar su vida por eso, romperse el orto...

LA VIDA QUEE ES PARA MI??? ROMPERME EL ORTO Y LLEGAR A SER ALGO... no quejarme para los q lo hicieron tengan el mismo merito q yo... soy individualista? esta bien, criticame q no estudie para que los vagos lleguen a ser grandes, para que los q hicieron algo util, descubrieron algo, inventaron algo sean otra gente comun

CRITICAME POR ESO SI QUERES, yo veo en carne propia lo que es el sacrificio, y lo que ES INVERTIR Y JUGARSE LOS HUEVOS POR ESO y en el peor de los casos, Q TE VAYA MAL.


Decime lo que quieras, pero contra mis vivencias no vas a tener argumento

Chaito, excelente lo que decis aca, y me parece muy bueno tu manera de llevar la vida.... Ahidero y comparto totamente lo que decis aca. Y hasta me siento identificado! Un groso!

Cita:Si ese audaz arriesgado no fuese dueño de los medios de producción y con ellos del destino de las personas los trabajadores no correrían el riesgo de ser arrojados a la miseria, la naturaleza no correría el riesgo de ser aniquilada por la contaminación, etc

Ejemplo simple:

Yo, obrero, me rompi el lomo durante varias decadas de mi vida, y logre ahorrar algo.

Tengo un capital inicial. Compro una parcela, y como veo que no hay parrillas cerca de mi casa, me pongo una parrillita en la esquina.

¿Quien me asegura de que todos van a comprar en mi parrillita? Eso es capital en riesgo. Y yo, ex obrero, preferi ahorrarme dinero. No me compre un auto, me banque irme a laburar todos los dias en colectivo, y otros dias a pata. No fui consumista al extremo.


No todos los inversores son personas que tienen 150 empresas distintas.... Es mas, la riqueza de un pais no la hacen las mega-corporaciones, sino las pymes.



Sin las pymes, no habria alguien que decidiese "La vida o muerte" de otro.
Directamente todos estariamos en la muerte.



Y NUNCA es dueño de la vida de otro. Mis empleados pueden irse a trabajar a otro lado cuando quieran...
Y hasta mira a los cartoneros: Gente honesta, que la peleó pese a cualquier crisis.



Vos me decis que le pregunte a ZANON.

Yo te digo que cruces la calle, y le preguntes a la panaderia de enfrente, como consiguio el dinero, y si es dueña de la vida o la muerte de sus empleados.
O a la ferreteria de la esquina, o al puesto de diarios al lado de la parada del bondi, o al quiosquero que siempre te da cambio, o al...




(chaito: Grosso, Recien leo lo que posteaste, y realmente me llego al corazon :'( ..... La proxima vez que nos veamos, te invito una cerveza)