¿crianza?, puede ser, o puede ser que antes fuimos monos y cosas como la dominacion, el sexo y el territorio sean topicos que activan rasgos que no se si se puedan borrar. De todas formas, atacando aisladamente a un patron no solucionas el problema de fondo. Cuanto se lucha contra la discriminacion y todavia se sigue diciendo "negros de mierda".

Podes legislar contra la trata de personas, contra el abuso sexual, contra la violencia domestica bajo una misma ley, pero ¿la falta de respeto, la falta de cultura, la estupidez? Separemos la hacienda de lo que son crimenes con lo que son malas costumbres. En materia de medio ambiente no se trata a las empresas contaminantes de la misma forma que a los que tiran papelitos al piso.
Yo no vi que el apartheid o la segregacion terminaran gracias a una ley. Ademas tampoco estamos en los '50, la sociedad avanzo bastante con el tema de igualdades; tenemos una presidenta, si eso no es avanzar no se que es.

A veces las leyes hacen mucho para cambiar la mentalidad de la sociedad y enseñarle a la gente qué se puede castigar y qué no. A mí me sale compararlo con lo que pasó durante la dictadura porque tuve que traducir un libro al respecto (si no no me hubiera enterado...). Gracias a los juicios a las juntas militares, la población y los gobernantes aprendieron que tiene consecuencias imponer un régimen represivo. Llevó muchísimo tiempo y muchísimo trabajo hacer esos juicios, pero lograron cambiar la mentalidad del pueblo con respecto a los regímenes militares.

Con esto pasa lo mismo. No hay que olvidarse de que muchas veces la humillación a la mujer va acompañada de un sentimiento de pertenencia a un grupo social. Entonces, para que el acto deje de ocurrir, hay que empezar a atacarlo de todas las maneras posibles para que socialmente se empiece a repudiar, como dije antes. Yo no veo qué tiene de gracioso que los policías hagan algo al respecto, por ejemplo. Muchas veces me habría venido bien que un policía se metiera para que me sacara a un tipo de encima. Además, las mujeres tienen que aprender que no tienen por qué bancarse esas cosas. De tantas veces que pasa, una ya lo toma como algo natural y baja la cabeza y sigue caminando, lo cual afirma esta idea de que la mujer es más débil y que se tiene que bancar abusos de poder por el simple hecho de ser mujer. Porque si vamos al caso, el abuso verbal es un claro abuso de poder donde un hombre cualquiera se siente con derecho de mirarte de arriba abajo y hacer sobre vos un juicio de valor que nunca le pediste. Que muchas mujeres lo tomen como un halago también es un problema social, ya que nos enseñan que tenemos que buscar nuestro propio valor reflejado en los ojos de un hombre. Pero eso ya es otro tema...

En fin, las leyes, a corto plazo, no cambian la mentalidad de la sociedad, es verdad. Pero a largo plazo, sí, y eso es lo que importa.

(14-10-2013 12:39)Blur escribió:  A veces las leyes hacen mucho para cambiar la mentalidad de la sociedad y enseñarle a la gente qué se puede castigar y qué no. A mí me sale compararlo con lo que pasó durante la dictadura porque tuve que traducir un libro al respecto (si no no me hubiera enterado...). Gracias a los juicios a las juntas militares, la población y los gobernantes aprendieron que tiene consecuencias imponer un régimen represivo. Llevó muchísimo tiempo y muchísimo trabajo hacer esos juicios, pero lograron cambiar la mentalidad del pueblo con respecto a los regímenes militares.

Pero las leyes son la consecuencia, los juicios son una consecuencia. Mira Chile, tuvo dictadura, tuvo victimas y represion, y tuvieron juicios, aun asi todavia los pinochetistas siguen pisando duro en el poder con la UDI y se mantienen leyes de esa epoca, como la ley del cobre.

(14-10-2013 12:39)Blur escribió:  Además, las mujeres tienen que aprender que no tienen por qué bancarse esas cosas. De tantas veces que pasa, una ya lo toma como algo natural y baja la cabeza y sigue caminando, lo cual afirma esta idea de que la mujer es más débil y que se tiene que bancar abusos de poder por el simple hecho de ser mujer. Porque si vamos al caso, el abuso verbal es un claro abuso de poder donde un hombre cualquiera se siente con derecho de mirarte de arriba abajo y hacer sobre vos un juicio de valor que nunca le pediste. Que muchas mujeres lo tomen como un halago también es un problema social, ya que nos enseñan que tenemos que buscar nuestro propio valor reflejado en los ojos de un hombre. Pero eso ya es otro tema...

Pero no es exclusivo de el trato a las mujeres el abuso verbal o juicios de valor. Si logras erradicar la discriminacion, seguro que atras viene el respeto hacia las mujeres y otras cosas.

(14-10-2013 12:39)Blur escribió:  En fin, las leyes, a corto plazo, no cambian la mentalidad de la sociedad, es verdad. Pero a largo plazo, sí, y eso es lo que importa.

Ojala, pero yo no lo veo como algo practico. La idea tiene que madurar en la sociedad, suponiendo que puede hacerlo;por ejemplo, la humanidad se viene matando hace 10.000 años y a pesar de ver todas las atrocidades de la guerra, sigue mas vigente que nunca.

Estoy de acuerdo con Blur.
La escalada de un acoso verbal callejero a un femicidio puede parecer excesiva pero parte todo de la misma base; la visión de la mujer como ser inferior del que el hombre puede disponer a su antojo.
Eutectico, me parece que si bien hay que erradicar toda discriminación, si no lo separamos en células que actúen y se especialicen en cada grupo marginado, la cosa se diluye y es ineficiente. Por eso cuando alguien me dice que es un "igualitario" lo miro con escepticismo, porque quiere quedar bien y es probable que no conozca ninguna problemática a fondo.
Según la OMS: La violencia de género es la principal causa de muerte entre las mujeres de entre 15 y 44 años en todo el mundo, por delante de la suma de las muertes provocadas por el cáncer, la malaria, los accidentes de tráfico y las guerras.
De los 193 países de la ONU solamente 23 tienen presidentas. Es apenas un 12% cuando somos el 50% de la población.. falta avanzar mucho y una ley, es una ley.

esto me hace acordar al capitulo de south park



si un tipo le pega a una mujer tiene un agravante que no existe si fuese al reves? me parece una gilada. violencia es violencia y punto.

Este thread deberíamos mostrarselo a algun sociologo. Es bastante interesante (para que alguien de afuera nos estudie, no digo que sea interesante lo que digamos nosotros ).

http://www.infobae.com/2013/10/24/151857...-hirviendo

"""
Florencia Soledad Trías, la joven acusada de matar a su novio luego de tirarle agua hirviendo tras una discusión en abril de 2012, en el partido bonaerense de Pilar, fue condenada hoy a la pena de 9 años de prisión efectiva por el Tribunal Oral en lo Criminal 4 de San Isidro.

La mujer, hoy de 20 años, estaba acusada por el "homicidio simple" de Luis Matías Cuello (24), y llegó al juicio con prisión domiciliaria, ya que estaba al cuidado de una beba de un año y medio que fue producto de la relación que mantuvo la pareja. Sin embargo, el martes pasado, luego de los alegatos de la fiscalía, los jueces ordenaron su inmediata detención.

[...]

Familiares de Cuello declararon que la pareja tenía una relación conflictiva y que aparentemente Trías lo golpeaba, ya que el muchacho iba a trabajar con marcas que no sabía explicar.

"""

Si la cosa hubiese sido al reves... ¿Cuantos años de condena le esperarían al tipo?

¿No opinan que la muchacha esta debería de tener una condena más larga?

Si hubiera sido al revés, el artículo culparía a la víctima diciendo que era sadomasoquista y no faltarían las fotos en poses provocativas sacadas de su facebook, como pasó con Ángeles.

Lo único que pienso es que la violencia no se soluciona con más violencia, con condenas más largas, con pena de muerte. Eso es poner el foco en el lugar equivocado.

Cita:Si hubiera sido al revés, el artículo culparía a la víctima diciendo que era sadomasoquista y no faltarían las fotos en poses provocativas sacadas de su facebook, como pasó con Ángeles.

pero en eso coincidimos que esta (recontra) mal.

en cambio ustedes no coinciden con nosotros

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eso me recuerda.. busquen "angeles rawson" en facebook


hay banda de paginas
me da asco la gente que se aprovecha de esto para hacerse feliz manejando una paginita y tener muchos fans (la que mas fans tiene acabo de ver que se spammea pelotudeces)

Cita:Lo único que pienso es que la violencia no se soluciona con más violencia, con condenas más largas, con pena de muerte. Eso es poner el foco en el lugar equivocado.

Pensé que estabamos hablando de "violencia de género" como factor de diferenciación entre un ataque perpretado por un hombre, contra uno realizado por una mujer. No la forma de solucionar el problema, si no, mostrar las diferencias entre uno y otro y preguntarnos ¿Realmente esta diferencia nos da más igualdad?


Por su puesto, adhiero con tu idea pienso que el foco está en el lugar equivocado, y que aboliendo la explotación del hombre sobre el hombre se solucionaría gran parte de estos problemas: machismo, fascismo, homofobia, explotación del trabajador, gran parte de los asesinatos. Todo ello no es más que la explotacion del hombre por el hombre, con diferentes palabras, desde diferentes angulos. Es el creerte dueño de la vida del otro: tu pareja, alguien que no es igual a vos, tus empleados, etc. Todos estos problemas tienen una misma raiz. Eliminar esto de la sociedad nos traería la posibilidades de vivir en plena libertad si se decide convivir en una sociedad totalmente mutualista, en la que prime la libre asociación entre individuos, y el beneficio de la comunidad entera. Pero el anarquismo es tan solo un ideal, y no me pareció que era la onda de este thread debatir eso...

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Cita:Si hubiera sido al revés, el artículo culparía a la víctima diciendo que era sadomasoquista y no faltarían las fotos en poses provocativas sacadas de su facebook, como pasó con Ángeles.

Eso es Show business. Es lo que vende en la tele.

Por suerte, no consumo de esas cosas... Esto no se soluciona creando una ley exclusiva para mujeres (y es uno de mis puntos). Esto es un trabajo en el que va a hacer falta docenas de generaciones para que cambie. Hay que apagar la tele, y repudiar estas acciones públicamente. Mientras haya gente con ese morbo, nunca se va a poder combatir

"La Oficina de Violencia Doméstica (OVD) de la Corte Suprema de Justicia de la Nación tiene registrado que entre septiembre de 2008 y el mismo mes de 2009, un 82 por ciento de las víctimas de violencia fueron mujeres y 18 por ciento varones. Un análisis no exhaustivo de estos casos evidencia que la mayoría de los varones que denunciaron maltrato fueron denunciados con anterioridad por sus agresoras debido a situaciones de violencia, y el resto de las víctimas masculinas son adultos mayores maltratados por sus hijas u otros familiares más jóvenes".

Esta nota es interesante

Por otro lado son los mismos roles rígidos que impone la sociedad de que el hombre tiene que ser "macho" que desalientan al hombre a denunciar en casos de violencia de parte de su pareja; a pesar de tener los mismos recursos a su disposición (líneas telefónicas, refugios, etc,etc)
Pero en general el hombre no observa estas cosas y usa las víctimas masculinas nada más para decir "ajá, las agarré feministas a nosotros también nos pasa!". Sí, a los hombres les pasa, nadie dice que no, pero estaría bueno para variar que en vez de trivializar víctimas para probar un punto piensen qué hacen desde su lugar para ayudar un poco. Nadie le pide a la comunidad LGBTA que luche por los derechos de los heterosexuales ni a los negros por los derechos de los blancos, pero aparentemente nosotras nos tenemos que acordar de ustedes todo el tiempo porque es una injusticia si no... Sorry si sueno un poco reaccionaria pero no es la primera vez que veo estas actitudes y es agotador.
Me parece que las cosas no suceden en un vacío cultural o social; hay que analizar el contexto un poco. En vivirsinviolencia.org.ar hay muchos recursos y textos al respecto.

Antes de que existiera la figura del femicidio, ante un caso de estos llegaban a condena solamente el 30%; porque se excusaba el crimen con emoción violenta entre otras razones. O los jueces encontraban relevante y justificable matar a alguien porque no te planchó una camisa...
Link

Las Ted Talks de Jackson Katz son geniales, super recomendables si quieren más material.

Gracias, Pali, por buscar todo eso!

Otra cosa que se podría agregar es que la violencia de género entendida como violencia hacia las mujeres está causada por misoginia, por odio y desprecio hacia todo lo femenino. Cuando los hombres son víctimas (más cuando el atacante es una mujer) la sociedad los asocia con lo femenino, con la debilidad. Tal vez por eso la mujer terminó con una condena corta, porque el hombre no fue capaz de mantener su rol de macho dominante.

El odio hacia lo femenino tiene esas dos caras: la violencia hacia las mujeres y la violencia hacia los hombres que adoptan actitudes de mujer, y una sociedad patriarcal obviamente no va a defender a los hombres que se salen del estereotipo, que se pasan para el otro lado, sean o no gays. (Por eso la palabra "puto" no tiene un equivalente entre las mujeres.)

Casi todos los grupos feministas reciben con los brazos abiertos a esos hombres, pero son una minoría en el movimiento. Si el concepto de violencia de género surgió por la presión de los grupos feministas y la mayoría de los hombres desprecian al feminismo, es obvio por qué el sexo masculino quedó excluido del término. Pero la culpa no la tienen las mujeres, sino los hombres que no se quieren deshacer de estereotipos que los terminan perjudicando.

Este video de Jackson Katz está bueno porque habla de cómo se podría cambiar la mentalidad violenta sin recurrir a las leyes: http://www.youtube.com/watch?v=KTvSfeCRxe8 El tipo también dice por qué no se piensa en el sexo masculino cuando se habla de problemáticas de género.

Cita:Nadie le pide a la comunidad LGBTA que luche por los derechos de los heterosexuales ni a los negros por los derechos de los blancos, pero aparentemente nosotras nos tenemos que acordar de ustedes todo el tiempo porque es una injusticia si no

No, por supuesto. Yo no le pido a las feministas que luchen por otras cosas... Si se lo pido a nuestros gobernantes.

Cita:Antes de que existiera la figura del femicidio, ante un caso de estos llegaban a condena solamente el 30%; porque se excusaba el crimen con emoción violenta entre otras razones. O los jueces encontraban relevante y justificable matar a alguien porque no te planchó una camisa...

Y eso es un problema de que la figura de "femicidio" no existe? O es un problema de que tenemos jueces forros? Para pensar.

Cita:Si el concepto de violencia de género surgió por la presión de los grupos feministas y la mayoría de los hombres desprecian al feminismo, es obvio por qué el sexo masculino quedó excluido del término. Pero la culpa no la tienen las mujeres, sino los hombres que no se quieren deshacer de estereotipos que los terminan perjudicando.

Excelente!!!!! . Yo soy uno de esos que SI quiere deshacer este tipo de estereotipos!!!!!!!!!! Esa ultima frase, es justamente lo que estoy intentando explicar hace 6 páginas: La violencia de género debería de englobar todo tipo de violencia cuyo movil principal sea la diferencia de género entre el agresor y el agredido.

Aceptando públicamente que existe este tipo de violencia hacemos que sea visible, y que los hombres puedan denunciar estos casos. Igual que ocurrió previamente cuando se empezó a mostrar que la violencia hacia las mujeres está mal, o que el bullying existe y es malo (cuantas denuncias por bullying conocen hechas en los 90? y ahora?). Reconocer el problema es el primer paso para un cambio, para la igualdad entre toda la humanidad.

Y la culpa la tenemos todos, como sociedad. En este thread podes ver a muchas hombres Y mujeres que dijeron "y bueno, si al pibe le pegan es porque quiere" "le debe gustar que le pegue, si no la dejaría" y cosas similares. Es esa forma de pensar la que fomenta el machismo y los estereotipos, no importa si viene de un hombre, una mujer, o un gay.

Me quedo con el quote que te hice. Si realmente la dijiste a conciencia, entonces estamos hablando de lo mismo. Lo demás es superfluo.

Todo lo que digo lo digo a conciencia...

El tema acá es que vos, Imakuni, te estás quedando con la punta del iceberg en lugar de arriesgarte a ver todo lo que hay abajo. Te voy a ir citando para que quede más ordenado.

Cita:Yo soy uno de esos que SI quiere deshacer este tipo de estereotipos!!!!!!!!!!

El primer movimiento que desafió los estereotipos fue el feminismo. Verlo como algo "malvado" es darle la espalda a las personas que tienen los mismos intereses que vos.

Cita:Esa ultima frase, es justamente lo que estoy intentando explicar hace 6 páginas: La violencia de género debería de englobar todo tipo de violencia cuyo movil principal sea la diferencia de género entre el agresor y el agredido.

El problema con eso es que los casos de violencia de una mujer a un hombre son casos aislados, no es una problemática social. Los hombres no necesitan protección especial de las mujeres, ni de los negros, ni de los asiáticos. En cambio, la violencia del hombre hacia la mujer está tan extendida que hubo que hacer algo al respecto. Eso es un hecho, como lo demuestran los números que puso Pali.

Cita:Aceptando públicamente que existe este tipo de violencia hacemos que sea visible, y que los hombres puedan denunciar estos casos.

El problema con este tipo de violencia no es la visibilidad. El problema es que los hombres en esta situación tienen vergüenza de denunciar. Y esa vergüenza nace de la presión de sus pares, de la presión del sistema patriarcal, de la presión de los estereotipos. Se pueden visibilizar algunos casos, pero siempre con mucho cuidado de no poner al sexo femenino como sexo violento, porque ese tipo de actitud solamente incrementa la fricción entre hombres y mujeres. Lo cierto es que el sexo femenino es mucho menos violento que el sexo masculino, no por algo biológico, sino por razones culturales. La visibilización no tiene que consistir en decir "las mujeres también son violentas", que sería lo más fácil, sino en que la sociedad permita que los hombres tengan actitudes "femeninas", que puedan ser débiles, que puedan expresar sus sentimientos, que puedan llorar, que puedan ser víctimas y buscar ayuda sin sentir vergüenza.

Cita:Y la culpa la tenemos todos, como sociedad. En este thread podes ver a muchas hombres Y mujeres que dijeron "y bueno, si al pibe le pegan es porque quiere" "le debe gustar que le pegue, si no la dejaría" y cosas similares. Es esa forma de pensar la que fomenta el machismo y los estereotipos, no importa si viene de un hombre, una mujer, o un gay.

Sí, yo me expresé mal cuando dije "mujeres". Es verdad que la culpa la tiene el machismo y que las sociedades machistas crean ciudadanos machistas. Pero también es verdad que a las minorías les resulta mucho más fácil deshacerse de esa mentalidad porque son los grupos más perjudicados.

En fin, yo no creo que lo único importante sea la cita que agarraste, porque si te quedás con eso nada más, tu visión del problema va a ser muy estrecha. El video que puse está bueno y dura veinte minutos nada más. Creo que lo más importante de todo es que el grupo que luchó porque existiera el concepto de violencia de género y que sigue luchando por desarmar los estereotipos es el feminismo. Sin embargo, mientras se lo siga viendo como algo inherentemente malo, no se va a poder avanzar mucho en ese terreno. Para solucionar el problema de la violencia, es necesario que los hombres y las mujeres trabajen juntos, sin echarle la culpa al sexo opuesto. El tema es que los hombres siempre hicieron muy poco porque históricamente fueron los menos perjudicados.

PD: No me di cuenta de que quedó tan largo... perdón!

No estoy en contra del feminismo como un movimiento que busca la igualdad entre el hombre y la mujer. Si lo dije, les debo una enorme disculpa. Apoyo en gran parte las luchas que han ganado como movimiento revolucionario, e hicieron visible algo que antes no se veía como malo. En lo que sí estoy en contra, es en el hembrismo. En pensar que la mujer es superior, o que las mujeres tienen más derechos que los hombres.

Para mi, el hecho de mostrar el problema hace que las cosas cambien, y que comencemos a pensar en ello. Al igual que hubo una amplia literatura femenina anti-machista desde hace siglos desde Sor Juana Ines de la Cruz, el mundo del bullying empezó a tomarse como algo serio desde que salió "Rabia" de stephen king, y los posteriores asesinatos similares que surgieron en un colegio. 30 años despues, el mundo dejó de pensar que son "peleas de chicos" para empezar a mostrarlo como un problema social realmente grave. Y eso que estamos hablando de chicos... algo mucho menor que la cantidad de vejaciones a la mujer que el día de hoy siguen existiendo.

También está la violencia de padre a hijos, la cual recien ahora se empieza a tomar como mala, ya que hasta hace poco darle "un correctivo" al hijo como castigo era algo común. Gracias a campañas de concientización, cada día hay mayor cantidad de denuncias de los hijos a los padres, como por ejemplo esta: http://www.youtube.com/watch?v=N0h1mgpn95s

El mostrar el otro punto de vista, el aceptar que existe, hace que todos seamos concientes de lo que piensa la otra persona. La idea no es decir "las mujeres tambien son violentas", si no, "a los hombres también les puede pasar". Mostrarlo públicamente es el primer paso para que empecemos a cambiar nuestra mentalidad.

Lo hacemos visible -> Lo analizamos -> Lo entendemos -> Lo combatimos.

Igual que con los gays. Primero era malo mal, todos los gays eran pervertidos y se iban al infierno, hasta que empezaron a mostrarse y a luchar por sus derechos. Empezamos a ver que nuestro vecino era gay, y las cosas no eran como nuestros prejuicios nos dictaban. La conciencia colectiva fue cambiando, y el día de hoy hemos avanzado un monton como sociedad al entender que no son diferentes a nosotros. Por supuesto, en muchas partes del mundo sigue habiendo ataques por ser homosexuales, pero con el tiempo estas cosas van a ir disminuyendo... La idea es cambiar conciencias, no solo leyes. Hacer público estos problemas, mostrar la injusticia que no se ve, va a cambiar la manera de pensar de la sociedad.

Para solucionar el problema de la violencia, es necesario que los hombres y las mujeres trabajen juntos, sin echarle la culpa al sexo opuesto. Completamente de acuerdo.

Con lo que no estoy de acuerdo, es con esto:

"El problema con eso es que los casos de violencia de una mujer a un hombre son casos aislados, no es una problemática social. [...] la violencia del hombre hacia la mujer está tan extendida que hubo que hacer algo al respecto. Eso es un hecho, como lo demuestran los números que puso Pali. "

Porque la injusticia es injusticia, sea un caso aislado o no. Si nos basamos exclusivamente en estadísticas respecto a las muertes, solo habría que luchar por eliminar el cigarrillo de la faz de la tierra, evitar accidentes de transito, y combatir el SIDA, ya que son 2/3 de las muertes segun WHO a nivel mundial, googleando "Causas principales de muerte"... Tendríamos que dejar de lado entonces los femicidios, asesinatos por violencia de genero, discriminación étnica, muertes por gripe A, asaltos violentos y un largo etc. Que el numero sea pequeño, no es excusa para no prestarle atención a un problema.

Y no es que con lo unico que me haya quedado es con ese quote, si no, que al fin encontramos un punto en comun.... que justamente es la esencia de mi postura en este thread....

P.D.: No pasa nada con que sea largo! este seguramente también es largo .