UTNianos

Visto en este articulo: http://www.clarin.com/sociedad/hablar-jo...38332.html

Cita:Un notero de un programa de entretenimientos entrevista a Leito, líder del grupo Wachiturros
– ¿Qué hobbies tenés?

– ¿...?
– ¿Cuáles son tus hobbies preferidos?

– Ehhh, no sé qué quiere decir.

– ¿Qué hacés en tu tiempo libre?

– Ahhhh, tiro facha con la moto...

Siempre se dijo que el idioma español es un organismo vivo: en su uso diario anida su fortaleza y su crecimiento. De acuerdo a un cálculo de la Academia española de la lengua actualizado al 2010, mientras “un ciudadano medio utiliza entre 500 y 1000 palabras” del español para comunicarse cotidianamente, los jóvenes usan un 25%, “algo más de 240”. El castellano cuenta con casi 100 mil vocablos, o sea que, de ese gran abanico de posibilidades, utilizan un 0,03%. Ahora bien, ¿qué determina esto? ¿Los jóvenes empobrecen su lenguaje y, con ello, su pensamiento? Más aún: ¿está asociado esto directamente con la capacidad de reflexionar? ¿O simplemente ese recorte significa una simplificación y no una derrota cultural?

Chomsky (si, si, el de discreta y sintaxis) dijo, o se olvido de decir, algo asi como que que el lenguaje estaba basado en un supra-lenguaje que es el de las ideas, y que cada lengua tenia casi infinitas formas de expresarlo.

Les guste a algunos, me parece que esto es un sinonimo de evolucion. Podran decir que la juventud está perdida... pero ¿Cual es el problema si podemos comunicarnos igual, con una menor cantidad de palabras? El lenguaje muta, y el hecho de que pasemos de "Boludo" a "Bolóh", demuestra la regla esa que en un lenguaje real (kilngon y elfico no, por ejemplo), las palabras más utilizadas suelen recortarse.... A, de, el, la, en, son palabras que utilizamos siempre, y por ello son cortas.... "Bolóh" sería otra...


¿Estámos actualmente ante un punto de inflexión de nuestro lenguaje? ¿Es necesariamente algo MALO que utilicemos pocas palabras?

Discuss.

Que raro, yo solo uso hasta 140.

Yo creo que no, mientras las utilices bien.

Off-topic:

Si los jóvenes usamos 240 palabras, y de ellas seguro 40 son malas palabras, bancá, yo uso 200 (?)

Yo creo que en realidad el empobrecimiento del lenguaje no es un factor que contribuya a la limitación del pensamiento sino que es reflejo de dicha limitación. Si uno vive en un mundo superficial, es lógico que no necesite utilizar palabras variadas para expresarse y por ende disminuya automáticamente su vocabulario. Creo que el problema no es la reducción de nuestro léxico, ni lo veo como algo "malo", sino que es a mi parecer un síntoma de una sociedad poco pensante (sin tener en cuenta que la falta de lectura genera faltas ortográficas horrorosas!).

Depende de cada persona en si. Cada uno tiene sus formas de hablar/expresarse, hasta algunos tienen su propio lenguaje (Los Wachiturros).

Esto lo refleja muuuuuy bien: http://www.youtube.com/watch?v=Q1L6IzDRRqM

Por mi está bien.. mientras no venga una persona y me diga DOS PUNTOS PARENTESIS esta toooodo piola.

muchas veces la gente flashea y se va al joraca

Cita:¿Estámos actualmente ante un punto de inflexión de nuestro lenguaje?

Dudo de que estemos en un punto de inflexión más de lo que estabamos hace cinco o incluso siete años.

(07-01-2012 21:48)Imakuni escribió: [ -> ]¿Cual es el problema si podemos comunicarnos igual, con una menor cantidad de palabras?

¿Cual es el problema si usamos un solo signo de pregunta en vez de poner dos? Los angloparlantes lo hacen.

Ya que estamos...¿Porque tener que aprender una nueva sintaxis de cada lenguaje de programación? ¿Porque el visual basic tiene etiquetas semi-pascal <coso> y <endCoso> y no tiene un compilador copado que note que cuando encerras algo entre llaves es equivalente?

Cita: El lenguaje muta, y el hecho de que pasemos de "Boludo" a "Bolóh"

Boludo y boloh,no estan en el diccionario.Si con tu pregunta te referías a "que el lenguaje que usamos en la calle" mute...y si...hace cuarenta años seguramente decías que un disco "esta bueno" y no que "garpa bocha,man".Hace 30 años decías "tirame las agujas" cuando querías pedir la hora,hace diez cada vez que te preguntaban la hora respondías "fumate un porro kajakjakjakak"y demás.

Cita:¿Es necesariamente algo MALO que utilicemos pocas palabras?

¿"Pocas palabras"? Pense que hablabas de acortar las letras en una palabra,si es así es un mero efecto de la necesidad del hombre de hacer todo más cómodo y escribir "C",en vez de ANSI C" y "kbe pr gil" en lugar de "Te cabe por boludo." Y no esta bien ni mal.O a lo sumo,esta tan mal como lo pueda llegar a estar usar un lenguaje no-formal pero más expresivo para tratar de llegar a nuestro interlocutor.
En este aspecto (o nivel sintáctico o como se diga ) el que se reduzcan palabras no me afecta,de hecho,me parece irreelevante como cuestión. Cada pueblo/tribu/pronvincia/pais/loquesea usa su propio dialecto.


Si te referís a cambiar el lenguaje formal:el problema es un problema de estandarización.

El "problema" (si lo querés llamar así) es que el lenguaje formal te permite encontrar palabras que representen abstracciones que no existen en el lenguaje informal.El que el lenguaje tenga una semántica más o menos estructurada te ayuda a entender las palabras que no conoces basandote en esas convenciones.Toma por ejemplo,"numero irracional" y vas a ver que toda reducción que le quieras hacer a eso solo contribuye a la confusión,ya que la etimología de la palabra ayuda a comprenderla mejor.Sabemos de antemano que irracional es lo opuesto de racional y si vos cambias eso a,nose "numero reloco" no se entiende de que estas hablando.No toda simplificación es buena.


Otro tema es que cambien los modismos que usamos.Ahora esta mal decir "fermosa" en vez de "hermosa" porque no estamos en españa en el siglo XII (bueno,menciono el siglo XII porque a pesar de que la lei en El Quijote,para la epoca de Cervantes esa palabra ya estaba deprecada) pero eso es algo que,como en el caso de que cambie el lenguaje no-formal a mi (personalmente) me parece relevante e intrascendente,siempre vamos a convivir entre los dos tipos de lenguajes y el lenguaje no formal esta en constante cambio.

Solo voy a responder un:


EH?


Siempre hable de lenguajes formales. Mencione a Chomsky (un filosofo contemporaneo) y su relacion con lo que vemos de teoria de lenguajes formales para que lo ubiquen... pero siempre hablaba de lenguajes naturales.

Siento que estabas siendo poco claro en tu forma de redactar,entonces .Por lo menos cuando hablaste de "hablar con menos cantidad de letras" y "pasar de boludo a boloh" ahi me estas hablando de algo diametralmente distinto a lo que planetea el artículo que citaste.

El artículo habla de "los jovenes que usan un vocabulario más reducido" y tengo la sensacion de que no apunta a contraer palabras sino a reducir el numero de estas.

Por cierto,cuando hable de lenguaje formal en mi post anterior (que lo hago en singular) me refiero a este como un opuesto al lenguaje que usamos en la calle y no a

 if (!isFixedpoint(x)){}

.Es el lenguaje que usa un filosofo cuando escribe una disertación,un poeta cuando escribe un poema,un ingles cuando aprende el español,un escritor cuando escribe un cuento usando modismos cultos y esas cosas del barrio fino,un turista cuando se comunica con la gente de aca.

En ese caso creo que el aumentar los modismos y variar el lenguaje hacia otro rumbo es algo que pasa,pero que no es deseable ya que,por ejemplo,le agrega al extranjero que no conoce el lenguaje y que quiere comunicarse con gente de aca la capa adicional de complejidad adicional que tiene el saber palabras que el otro no.
Y el que se reduzcan las palabras que usan los jovenes no me parece signo alguno de progreso o de "evolución deseable".
El lenguaje formal te permite encontrar palabras que representen abstracciones que no existen en el lenguaje informal.El que el lenguaje tenga una semántica más o menos estructurada te ayuda a entender las palabras o contextos que no conoces basandote en esas convenciones.

El que tengas más palabras indica que podes comunicar ideas con más precisión,que te puedas encontrar palabras que se amolden más a lo que quieras decir.
Mas en un contexto técnico o científico donde el tener que crear un nuevo concepto casi siempre redunda en el poder transmitirlo de la manera adecueda y para eso disponemos casi pura y exclusivamente del lenguaje,para evitar la ambiguedad (o incluso...crear ambigûedad,si es que te interesa,por ejemplo en algunos cuentos de cortazar ).
Recuerdo un profesor mio de paradigmas quejándose que el lenguaje español no tenía abstracciones para expresar adecuadamente algunos conceptos,como la diferencia entre que dos cosas sean iguales y que sean identicas (que aca significan lo mismo).

El lenguaje que usamos informalmente,el de la calle con el cual nos comunicamos entre personas o cuando jodes con amigos vario desde siempre y no es nada nuevo.

(07-01-2012 21:48)Imakuni escribió: [ -> ]Chomsky (si, si, el de discreta y sintaxis)

Este es el mismo que el que escribe de politica? Se que es linguista

Exactamente, es el mismo que se auto-considera libertario, y se que escribe opiniones sobre anarquismo moderno y criticas a EUA...

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Recordemos, que cuando se dice que solo utilizan 240 palabras, solo las utilizan en su vida cotidiana. Seguramente los wachiturros (por ejemplo) tienen una lengua mas nutrida en cuanto a temas musicales (digo, deben saber terminologias especificas de musica que yo desconozco, para poder hacer su "laburo"... por supuesto, un cantante de metal va a saber más ).

Cita:El que tengas más palabras indica que podes comunicar ideas con más precisión,que te puedas encontrar palabras que se amolden más a lo que quieras decir.

No necesariamente. Muchas veces al escribir un texto utilizamos palabras distintas con un mismo significado, para evitar repetir tantas veces la misma palabra, y que el mismo "quede bonito". El hecho de tener varias palabras para un mismo significado, no siempre es por un tema funcional, si no, que es por un tema meramente estetico.

Si leiste 1984, el lenguaje que propone para la vida cotidiana (la neo-lengua A) esta lleno de prefijos y sufijos, para eliminar palabras para determinar de que se esta hablando. infrio significa caliente, plusfrio significa mucho frio, dobleplusfrio significa demasiado frio.... Con esta regla, reducimos las palabras que utilizamos, y no perdemos capacidad de comunicar ideas. Podríamos hacer esto con toda la tabla de sinonimos y antonimos!

Palabras como los infinitivos las usamos casi exclusivamente como una expresion metalinguistica (no se si este es el termino correcto),o sea, lexemas como "robar", "amar" lo utilizamos cuando queremos hablar del lenguaje en si, y en nuestra vida cotidiana usamos "robé" "amo" "amé", etc...

Para casos especificos (como por ejemplo la parte cientifica) hay una neolengua-C, que es en sí el argot al que estamos acostumbrados. Commitear, hacker, harcodear, etc, son palabras especificas de nuestro lenguaje técnico, que en muchos casos no las usamos en nuestro lenguaje original (en muy pocos lados se dice "poner en duro", aunque si, lo hay), y que no habría motivo por el cual, no se, un Biologo debería de saber... al igual que nosotros no deberíamos de saber lo que significa, no se, ATP. Entonces, no se pierden signficados, si no, que se suprimen palabras que repiten su significado, por otras, o por un conjunto de. El lenguaje castellano, el dia de hoy, mezcla estos dos ambitos.... por eso, por ejemplo, hacer una comparativa de "palabras que uso / palabras del lenguaje" es medio al pedo.

Cita:Recuerdo un profesor mio de paradigmas quejándose que el lenguaje español no tenía abstracciones para expresar adecuadamente algunos conceptos,como la diferencia entre que dos cosas sean iguales y que sean identicas (que aca significan lo mismo).

Podria decir que dos cosas son identicas, o que dos cosas son la misma cosa.... estas hablando de la diferencia entre "==" y "==="?

Cita:El lenguaje que usamos informalmente,el de la calle con el cual nos comunicamos entre personas o cuando jodes con amigos vario desde siempre y no es nada nuevo.

Creo que la diferencia es que el dia de hoy, tenemos un aparato de comunicacion enorme como Internet. Antes, las palabras quedaban relegadas a un grupo pequeño, y muy pocas se transmitian lo suficiente como para extenderse más allá de un sector en particular. El dia de hoy no.

Yo no estoy seguro si el hecho de reducir el vocabulario conlleva a reducir la capacidad de pensar y razonar.

Lo que sí estoy seguro y no encuentro razones para pensar lo contrario, es que reducir palabras conlleva a reducir la capacidad de expresarse. No es lo mismo que decir "tengo hambre" a decir "estoy famélico" a decir "tengo una lija increíble".

Y ni hablar si pensamos en palabras abstractas. Si sacás la palabra impotencia del diccionario, cómo expresás esa sensación?



Me gustó la frase de Chomsky que citó Imakuni, muy interesante nunca lo había pensado así.

Cita:Y ni hablar si pensamos en palabras abstractas. Si sacás la palabra impotencia del diccionario, cómo expresás esa sensación?

bronca por no poder hacer nada ante determinada situacion?

9 palabras versus 1, y ni siquiera es exactamente lo mismo, porque no solo representa bronca sino una sensación de inutil, de inferior, de incapaz de actuar frente a determinada situación.

(08-01-2012 17:02)Vallo escribió: [ -> ]Yo no estoy seguro si el hecho de reducir el vocabulario conlleva a reducir la capacidad de pensar y razonar.

La puede reducir indirectamente, incapacitandon la enseñanza y la formación de "mentes". Por ejemplo, tener una palabra para un concepto relativamente complejo "aceita" la argumentación y la discusión sobre el mismo y su relación con otros conceptos/ideas.

(08-01-2012 17:02)Vallo escribió: [ -> ]Lo que sí estoy seguro y no encuentro razones para pensar lo contrario, es que reducir palabras conlleva a reducir la capacidad de expresarse. No es lo mismo que decir "tengo hambre" a decir "estoy famélico" a decir "tengo una lija increíble".

Las palabras son como invocaciones a procedimiento en la mente de otras personas. No sabemos lo que irán a hacer esos procedimiento, pero tenemos suposiciones a grandes razgos. Quizás para vos "tengo hambre" y "tengo una lija increíble" son equivalentes, quizás para otros no. ¿Te podés comunicar? sí, pero perdés dimensiones, "tengo una lija increíble" puede ser gracioso en un contexto específico, como en una reunión formal de trabajo, por lo que hay un extra de información implícita que no existe en "tengo hambre".