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A esconder las escrituras que viene el comunismo
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Mensaje: #46
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
(18-04-2012 01:48)Ezql escribió:  No, no hay país libre del intervencionismo. Pero justamente fueron los menos intervencionistas los que más se desarrollaron. La calidad de vida que se goza en una país es directamente proporcional al nivel de liberalismo de dicho país. Basta con ver el índice de libertad económica.

Y por eso en EEUU no solo son más felíces, sino que tienen mejor calidad de vida que en los países escandinavos socialistas como Noruega.

roll
(18-04-2012 01:11)Ezql escribió:  Y? A dónde querés llegar con eso? Que porque le roban a una persona jurídica en vez de a una persona física, entonces el robo no es tal? No. Si no hubiesen personas jurídicas, esa propiedad hubiera sido robada a personas físicas. El robo sigue existiendo.

Ah, claro, el robo que hubiera existido, existe.

Vivís en un mundo de cuadrados redondos.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 18-04-2012 02:34 por Dem0.)
18-04-2012 02:23
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Mensaje: #47
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
Leete este artículo: El mito sueco
18-04-2012 02:30
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Mensaje: #48
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
(18-04-2012 01:48)Ezql escribió:  Gracias por la perorata, Sr. Representante del positivismo jurídico. No pienso jugar al juego del Estado. Si para vos ley, propiedad, legalidad, etc, dependen de lo que se le canta el culo al gobernante de turno, bien por vos.
Digamos que las leyes las hace el PLN , y este es elegido por el pueblo en elecciones.

Cita: Para mí es otra cosa mucho más compleja. Como pensaban los antiguos juristas romanos: el derecho no se crea, se descubre. Aunque en la Constitución se diga que el robo que lleve a cabo el Estado en nombre de la utilidad pública no es un robo, sigue siendo un robo ;)
Totalmente irrelevante a la discusion y a la puja argentina-repsol que es lo que pensas que es un robo. Ni siquiera es robo para España lo que hace el PLN

Cita:No, no hay país libre del intervencionismo. Pero justamente fueron los menos intervencionistas los que más se desarrollaron. La calidad de vida que se goza en una país es directamente proporcional al nivel de liberalismo de dicho país. Basta con ver el índice de libertad económica.
Por eso todos los paises desarrollados actualmente tienen proteccionismo economico para sus mercados hoy en dia , por el libre mercado!

Y en en el pasado:
UK? Fuerzas estatales conquista libres mercados y los esclavizan en su comercio , fuertes inversiones en infraestructura, educacion y energia estatales. Altas tazas aduaneras.
Usa? Idem a UK
Francia? Idem UK
Alemania? Guerras expansionistas desde la era de federico el grande , inversiones estatales en educacion e infraestructura
Japon? Idem alemania post "incidente de buques negros"
Nz/Aus? Inversiones en educacion publica, tasas de aduana ,
Honk Kong? Vive de impuestos de lend lease de terrenos
Chile? Son tan libre mercado que el cobre es estatal
Israel? Expansionismo militar , educacion publica e inyeccion de tecnologia y capitales desde el estado gringo.
Ni me voy a escandinavia porque son lo mas intervencionistas posible

Decime 1 pais que se haya desarrollado sin intervencionismo. 1 ejemplo.

[Imagen: 9zsRG7X.gif]
18-04-2012 02:31
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Mensaje: #49
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
Usando eufemismos como “sustitución de importaciones”, “desarrollo endógeno”, “apoyo a la industria nacional” el gobierno argentino esta reactivando el viejo mercantilismo, que no es más que beneficiar a sus amigotes y compinches "empresarios" disfrazándolo de "bien común" en perjuicio de consumidores y otros empresarios no alineados al régimen.

El sinsentido de medir la balanza comercial

Justifican sus medidas proteccionistas utilizando las balanzas comerciales deficitarias que Argentina tiene con varios países. El concepto de balanza comercial es un sinsentido que pocos se atreven a cuestionar. En el largo plazo las exportaciones tenderán a equipararse con las importaciones. Utilicemos una analogía, yo tengo una balanza deficitaria con el supermercado de mi barrio, le compro todas las semanas y ellos no me compran absolutamente nada. De seguro todos los comercios, restaurantes y gasolineras tienen una balanza superavitaria conmigo.

Yo solamente tengo una balanza comercial favorable con mi empleador, el compra mis servicios profesionales y yo no le compro nada. En el largo plazo las balanzas que mantengo de seguro seguirán en el mismo estatus pero vale aclarar que mi balanza comercial favorable comparada con la suma de las que me son deficitarias serán casi iguales en valor absoluto. No podré comprarles más de lo que gano. Esto aplica a nivel de país, no podré importar más de lo que exporto, por lo tanto al desincentivar las importaciones casi siempre reduce las exportaciones. Vale la pena unas aclaraciones adicionales con respecto al tema de las importaciones:

- Los países no comercian entre sí, son los individuos los que comercian. Argentina no le compra a Japón autos, son ciertos argentinos que prefieren un auto japonés pagado con su propia plata.

- Teniendo en cuenta lo anterior, no existe razón alguna para que el Estado te impida a ti como individuo comprar la marca que prefieres, mucho menos si es tu plata y supuestamente te pertenece y la puedes disponer libremente.

- Sumar todos los gastos de los argentinos en empresas japonesas y luego la de los japoneses en empresas argentinas y restarlos para ver si existe superávit o déficit comercial es un sinsentido. Esos gastos son privados y no públicos y no tienen ninguna relación entre ellos.

- Obviamente el interés para impedirte elegir libremente solo podría venir de un "empresario" interesado en su propio lucro. Este hará lobby para lograr que el Estado le favorezca con aranceles, cuotas y demás coacciones conocidas para impedir la libre elección de los consumidores.

- Cuando el empresario gracias al político haya logrado su fin de impedirte elegir libremente, ambos dirán que lo hacen por el "bien común". El "empresario" nacional al tener el mercado cautivo empeorará la calidad de sus productos y establecerá el mayor precio posible. No tiene incentivos para hacer lo contrario.

- El "empresario" creerá con el tiempo que es su sagacidad y no la mano pesada del Estado la que lo esta haciendo lucrar, se embarcará en expansiones de su industria contratando más empleados y comprando equipos. Luego permanentemente tendrá que hacer lobby para que no levanten las restricciones aduciendo que da empleo a muchos ecuatorianos.

- El consumidor argentino a diferencia del empresario y posiblemente sus empleados será mucho más pobre pues estará obligado a comprar solo lo que le dejen así esto sea mas caro y de menor calidad.

Por último si fuera coherente medir balanzas comerciales se lo debería también medir entre provincias y ciudades. Tamaña sorpresa se llevarían al medir la balanza comercial entre Buenos Aires y Córdoba. ¿Acaso esto justificaría establecer aduanas internas?

El problema del gobierno pasa por no entender la Ley de Asociación de Ricardo enunciada hace 200 años. Los individuos se deben especializar en aquello en lo que tienen ventajas absolutas o ventajas comparativas.
18-04-2012 02:42
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Mensaje: #50
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
(18-04-2012 02:06)Imakuni escribió:  
Cita:@Dem0 Yo considero que cualquier intercambio que no se haga con consentimiendo de las partes es un robo.

No es robar. La ley argentina permite la expropiaciòn. Cuando alguien invierte acà, seguro que conoce las leyes. No voy a pensar que un grupo que hizo calculos hipercomplejos para decidir si debìa invertir o no en nuestro pais, fue tan salame de que, cuando entrò aca, no se haya dado cuenta que la posibilidad existia.

Es distinto, si agarras a alguien ignorante en el tema (100% de la utn, a menos que haya algun abogado) y le haces firmar un credito y le decis "si, es a plazo fijo", pero en el contrato dice otra cosa.

Ya me imagino al CEO de Repsol y su boga

CEO: Oye Josele , te has fijao si estos sudacas saben que lo que es la Expropiacion?
Boga: Pues mira Manolo, que me he fiajo en nuestra Constitucion y he notado que esto esta en el articulo 33.3
CEO: comprendo
Boga: y luego he tomado ese papelucho mugroso que es la CN argenina y el articulo 33 no dice palabra alguna de expropiacion
CEO: entonces esta claro como el agua , no hay expropiacion en argentina. A invertir las pesetas que teniamos guardado en La Caixa.
* Ambos se levantan , gritan 3 veces Viva el Rey y Franco.

[Imagen: 9zsRG7X.gif]
18-04-2012 02:42
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RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
(18-04-2012 02:30)Ezql escribió:  Leete este artículo: El mito sueco

¿Y? Eso no cambia el hecho de que el gobierno Sueco es mucho más socialista que EEUU, y que los suecos son más felíces y tienen mejor calidad de vida que los estadounidences.

PD: ¿Y Noruega?
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 18-04-2012 02:48 por Dem0.)
18-04-2012 02:44
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Mensaje: #52
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
Somalia dicen que esta bueno esta epoca del dia , hay capitalismo y 0 gobierno. El sueño humedo del modelo libertario.

Dale 10 años y va a ser Trantor.

[Imagen: 9zsRG7X.gif]
18-04-2012 02:51
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Mensaje: #53
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
Seguramente es culpa de algún gobierno que está interviniendo en algún lado.

Eso es lo genial de los extremos. Siempre hay un poco de socialismo/capitalismo para echarle la culpa.

PD: y siempre te podés hacer el boludo y no responder las cosas que no te combienen.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 18-04-2012 03:03 por Dem0.)
18-04-2012 02:59
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Mensaje: #54
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
veniamos tan bien hablando como normales.
______________________________________________________

anoche antes de irme a dormir vi en TN que tienen un spot o algo asi con macri diciendo lo que dice sobre esto, y hace referencia a la guita que va a costar y que es guita que por el momento no hay.

contrastandolo con lo que decían acá antes, que si habia alguna baja en el precio sería recién dentro de dos años aprox, y demás:

macri está especulando con ganar las elecciones y poder decir "yo hice que la nafta esté más barata"?

begin discussion below!
18-04-2012 08:13
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Mensaje: #55
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
Volviendo al tema de Suecia, miren que socialistas que seran que dejaron que la empresa bandera sueca, Saab, quiebre. ¿Donde esta el socialismo ahi?.

Es el amor el responsable, única guía del espíritu imperfecto
18-04-2012 10:16
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Mensaje: #56
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
Liberalismo no es sinónimo de desaparición del Estado. Como señala Mises

De ordinario se desconoce la diferencia fundamental que hay entre la idea liberal y la idea anarquista. El anarquismo rechaza cualquier organización de coacción social, y no acepta la coacción en cuanto medio de técnica social. Desea verdaderamente suprimir el Estado y el orden jurídico, porque considera que la sociedad podría prescindir de ellos sin perjuicio. El anarquismo no teme el desorden de la anarquía, pues cree que los hombres, aun sin verse constreñidos, se unirían para concertar una acción social común, teniendo en cuenta todas las exigencias de la vida en sociedad. En sí mismo el anarquismo no es liberal ni socialista, pues se mueve en otro plano. Aquel que considera la idea esencial del anarquismo como un error, juzga como utópica la posibilidad de que puedan alguna vez los hombres unirse mediante una acción común y perfecta sin la coerción de un orden jurídico y de sus obligaciones; el que sea socialista o liberal rechazará las ideas anarquistas. Las teorías liberales o socialistas, basadas en un estricto encadenamiento lógico de las ideas, han edificado su sistema que repudia consciente y enérgicamente el anarquismo. El contenido y amplitud del orden legal difieren en el liberalismo y en el socialismo, pero ambos reconocen su necesidad. Si el liberalismo restringe el campo de la actividad del Estado, ello no significa que discuta la necesidad de un orden jurídico, pues no es antiestatista, ni considera al Estado siquiera como un mal necesario. Su posición frente al problema del Estado no la dicta su antipatía contrala «persona» Estado, sino su posición en lo que respecta al problema de la propiedad. Como desea la propiedad privada de los medios de producción, debe rechazar lógicamente todo lo que se oponga a ella. A su vez, el socialismo, al apartarse por principio del anarquismo, busca ampliar la órbita gobernada por la organización coactiva del Estado. ¿No es precisamente el hecho de poner fina la «anarquía de la producción» su propósito más explícito? El socialismo no suprime el orden jurídico del Estado y su coacción; al contrario, lo extiende a un campo que el liberalismo quiere dejar libre de toda coacción estatal.

Y en su conferencia de 1959 en la UBA dice:

Se ha hecho famosa la siguiente frase: «El mejor gobierno es el que gobierna menos.» Yo no creo que esta sea una correcta interpretación de las funciones de un buen gobierno. El gobierno debería hacer todas las cosas para las que se le necesita y para las que ha sido establecido. El gobierno debería proteger a los habitantes de su respectivo país contra los violentos e ilegales ataques de los bandidos y defenderlo contra los enemigos foráneos. Estas son las funciones del gobierno en un sistema de libertad, en un sistema de economía de mercado. Bajo el socialismo, desde luego, el gobierno es totalitario, y nada queda fuera de su esfera y de su jurisdicción. Pero en la economía de mercado la principal tarea del gobierno es proteger el ágil funcionamiento de la economía de mercado contra el fraude y la violencia, ya provengan de dentro o de fuera del país.

La gente que no esté de acuerdo con esta definición de las funciones del gobierno podría decir: «Este hombre odia al gobierno.» Nada más lejos de la verdad. Si yo dijera que la gasolina es un líquido muy útil, para muchos propósitos, pero que nunca bebería gasolina, porque creo que no sería este un uso correcto de la misma, ello no significa que yo sea enemigo de la gasolina o que odie la gasolina. Digo solamente que la gasolina es muy útil para ciertos propósitos, pero inadecuada para otros. Si digo que es deber del gobierno arrestar a los asesinos y a otros criminales, pero que no lo es manejar los ferrocarriles y dilapidar el dinero en cosas inútiles, entonces no odio al gobierno por declarar que es adecuado para ciertas cosas, pero inapropiado para otras.


En cuanto a Somalía, no es un modelo de liberalismo clásico con gobiero limitado. En todo caso se lo podría considerar anarcocapitalismo. Pero si lo analizamos con más detenimiento, descubrimos que tampoco es anarcocapitalismo. En definitiva, Somalía no es ejemplo de nada que yo defienda.

Somalia no tiene un Gobierno nacional formal desde 1991. Tras la caída del dictador socialista Siad Barre las facciones rivales se enzarzaron en una guerra civil, varias zonas pasaron a ser regiones autónomas sin reconocimiento internacional y otras, como la capital Mogadiscio, fueron subdivididas y controladas informalmente por "señores de la guerra". La soberanía de Somalia es reclamada por el Gobierno Federal de Transición, formado por una variopinta coalición de señores de la guerra y líderes tribales. Este Gobierno no tiene ninguna autoridad sobre la mayoría del país y no ha sido capaz de recaudar impuestos todavía.

Somalia es reivindicado como ejemplo tanto por algunos anarco-capitalistas como por sus críticos. Para los primeros Somalia es una prueba de que el anarco-capitalismo es viable mientras que para los segundos demuestra que tiene resultados tercermundistas. Hay una tercera posibilidad y es que Somalia no sea un retrato fiel de una sociedad anarco-capitalista y no sirva como ejemplo a ninguno de los dos.

El anarco-capitalismo según sus proponentes es un sistema en el que todos los servicios son provistos por el mercado, no hay impuestos sino precios que se pagan voluntariamente, y nadie detenta el monopolio de la fuerza en un determinado territorio. Pero en muchas áreas de Somalia no hay empresas de protección compitiendo entre ellas por clientes sino señores de la guerra con monopolios locales y con capacidad para cargar ciertos tributos. En una sociedad anarco-capitalista la ley es un bien de mercado y su contenido obedece a la demanda de los consumidores. Para que el anarco-capitalismo tenga el resultado liberal que defienden sus valedores la mayoría de la población debe tener inclinaciones liberales y demandar leyes inspiradas en estos principios, y no parece que se cumpla esta premisa.

Pero Somalia tampoco encaja como ejemplo de una sociedad estatista. No hay un monopolio de la fuerza sobre todo el territorio. Hay milicias locales pero su control no es del todo efectivo ni tan intrusivo. No hay regulaciones ni licencias, y los tributos que se cobran por algunos servicios son muy reducidos. Existe, además, un sistema de ley consuetudinaria tradicional denominada xeer que tiene muchas similitudes con la common law anglosajona. El antropólogo liberal Spencer MacCallum señala que en la xeer los crímenes están definidos en función de los derechos de propiedad, la justicia criminal está orientada a compensar a la víctima, y sus preceptos se oponen a cualquier forma de impuestos. Según MacCallum la xeer y su sistema de resolución de disputas (ligado a una estructura descentralizada de clanes de libre adscripción) ha permitido que sea posible la actividad económica y el desarrollo en Somalia.

Somalia parece estar a medio camino entre la anarquía y el equilibrio tenso entre diversas milicias o mini-Estados, todo ello en el contexto de una sociedad pauperizada tras décadas de socialismo duro, con fuerte conflictividad social e importante arraigo islamista. Un escenario un poco extremo para poner a prueba el anarco-capitalismo. No obstante, la realidad es menos negra de lo que asumen quienes utilizan Somalia como ariete anti-anarcocapitalista, y fuentes tan poco sospechosas de anarquismo como The Economist o el Banco Mundial se han sorprendido de los progresos de Somalia en ciertos sectores en ausencia de un Estado formal.

Peter Leeson estudia 18 indicadores sociales y económicos durante el período anterior y posterior a la caída del gobierno de Barre y concluye que los somalíes están mejor sin Estado que con Estado. Bajo el régimen de Barre la libertad de viajar estaba severamente restringida. La libertad de expresión a menudo se castigaba con la muerte. Hoy en día los somalíes son libres de viajar donde quieran (los límites los ponen los otros Estados) y aunque sigue habiendo intimidación contra periodistas por parte de los distintos grupos armados hay más libertad de expresión y más medios de comunicación privados. En el ámbito judicial, las disputas se resuelven de forma más rápida por árbitros y tribunales privados, y en ausencia de Estado no hay tanta corrupción ni presiones políticas. Bajo el gobierno de Barre la "justicia" era pura represión contra el disidente.

Leeson también compara el progreso de Somalia en su período anarquizante con el de sus vecinos estatistas, Kenya, Djibuti y Etiopía. En la mayoría de indicadores Somalia muestra mayores progresos. Ben Powell compara las condiciones de vida en Somalia con la de 42 otros países sub-saharianos antes y después de la caída del Estado central. Las condiciones de Somalia mejoraron en términos absolutos y en general han mejorado por encima de la media de los demás Estados sub-saharianos.

El sector de las telecomunicaciones de Somalia es uno de los más desarrollados de África oriental. La enérgica competencia ha reducido los precios por debajo de los niveles típicos africanos y el número de teléfonos fijos y móviles por habitante supera el de la mayoría de países. El sector aeronáutico cuenta con 15 compañías, 60 aviones y 6 destinos internacionales. En 1989 había una compañía nacional, un avión y un destino internacional. El agua, la electricidad, la educación o la sanidad están siendo provistas por empresarios. La escasez sigue siendo rampante pero la oferta de estos servicios ha aumentado y es dudoso que un Estado fuera a hacerlo mejor. En el actual contexto resulta demasiado costoso para un empresario privado invertir en carreteras y cobrar peajes, pero las autoridades municipales de Berbera-Hargeisa recaudan peajes y tampoco los invierten en el mantenimiento de las infraestructuras.

Para los estándares occidentales Somalia sigue siendo un país tercermundista, violento y repleto de miseria. Pero una crítica honesta de Somalia como ejemplo imperfecto de una sociedad sin Estado no puede reducirse a un "si tan genial es el anarco-capitalismo por qué no te vas a vivir allí". Primero porque no está claro que Somalia se ajuste a la definición de anarco-capitalismo. Y segundo, porque si se quiere evaluar un sistema político frente a otro hay que comparar su aplicación en escenarios similares (social, económica y culturalmente). Si queremos estudiar si una dieta para adelgazar es mejor que otra no es serio probarlas respectivamente en un sujeto obeso y uno flaco y luego, aunque el obeso adelgace más que el flaco, decir que la dieta del obeso no funciona porque aún está mucho más gordo que el flaco. Somalia sigue siendo muy pobre y lo seguirá siendo por todo el bagaje social, económico y cultural que arrastra. La cuestión es si Somalia está mejor sin Estado de lo que estaba con Estado. Y si en otros países, con otro bagaje histórico, también estaríamos mejor sin Estado.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 18-04-2012 11:07 por Ezql.)
18-04-2012 11:05
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RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
Cita:Empresa estatal de petróleo. Sí, en muchos países existe: de la lista de 41 empresas nacionales de petróleo, sólo 3 están en países ricos y democráticos.
18-04-2012 12:01
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RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo








Hay que ser ingenuos para comerse todo el verso de la soberanía, en serio.

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Mensaje: #59
RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
y van a expropiar metrogas tambien

[Imagen: v34BEFt.gif]
18-04-2012 17:43
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RE: A esconder las escrituras que viene el comunismo
rld el pueblo argentino es cordero, tampoco tenían que ser tan ingenuos (hablo de forma impersonal porque aun no había nacido) para creer la Guerra de Malvinas luego de la convocatoria a huelga general por parte de la CGT, pero aun así millones de personas la apoyaron. Tranquilo que si nos tiran un palito lo vamos a buscar y nos olvidamos del incendio.
18-04-2012 18:07
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