Cita:porque una persona mas capaz que otra estaria teniendo el mismo derecho.

La persona que me introdujo al comunismo, enunciandome sus ideas, de esos militantes que no solo dicen ayudar, sino que ayudan, me dijo la frase "A cada quien segun sus necesidades, a cada cual segun sus capacidades".

Me parecio la frase mas hermosa de todas, a la que deberia responder todo regimen politico. Lo suficiente para vivir (y no hablo de "Sobrevivir"), y los lujos, para el que se lo merezca, para el que luche por una comunidad mejor con el dia a dia.

Cita:Es evidente...yo lucho por mostrar que la miseria, el hambre, la desigualdad y las miles de injusticas que padece el hombre tiene una explicación cientifica...

Y aparte de mostrarlo, como luchas para que no se sigan haciendo??? Siendo uno mas del monton de los que hacen marchas, entorpecen el transito, y fomentan el odio contra el Mandatario de turno???

O haces realmente algo para eliminar esas cosas???

Cita:1)Las PyMES, la competencia y el Monopolio. Ultimo recurso: defender al pequeña capitalista el cual si "labura", para demostrar que el obrero debe aceptar su condición de asalariado. ¿no será una victima el pequeño empresario de su propio sistema?

Porque? No entiendo realmente ese punto...ya que, por mas mega empresa que alguien posea, si no hay Pymes que la apoyen, las empresas quiebran. Si no me equivoco, parte del gran bolonqui mundial que hay es por dar credito a personas que no lograron pagarlo. Mas del 90% de las personas viven de Pymes y microemprendimientos. Si la pyme anda mal, los grandes caen.

Por ultimo, uno decide ser asalariado o ser "jefe". Gran parte de las personas tienen la oportundidad, inclusive gente de os de recursos bajos. Ya que lo que se cotiza mas no es una maquina, sino una idea. De esto me di cuenta al hacer un curso de Neumatica, en donde casi todos eran "villeros" que querian dejar de ser explotados. Ahora no son "Explotadores", ni "Explotados".

El asalariado no tiene nada que perder excepto sus cadenas...
... Pero muchos se quedan por comodidad, o por seguridad. Porque al ser asalariado tenes seguridad de que en tu cuenta vas a recibir mas o menos el dinero que te dijeron que te iban a dar. Porque si te hechan, hay indemnizacion. Porque si este mes no producis lo mismo, recibis tu sueldo basico igual, por lo que podes "proyectar" a futuro si todo sigue igual. Al ser tu propio jefe no. Todo depende de cada uno. Si hoy no producis, no tenes indemnizacion cuando tu microemprendimiento quiebre. No tenes una seguridad media del dinero, por lo que proyectar a futuro se hace mas dificil. El no ser asalariado es un sinonimo del Todo o Nada.

O por lo menos, es mi forma de ver el mundo.

Teseracto escribió:

Cita:porque una persona mas capaz que otra estaria teniendo el mismo derecho.

La persona que me introdujo al comunismo, enunciandome sus ideas, de esos militantes que no solo dicen ayudar, sino que ayudan, me dijo la frase "A cada quien segun sus necesidades, a cada cual segun sus capacidades".

Me parecio la frase mas hermosa de todas, a la que deberia responder todo regimen politico. Lo suficiente para vivir (y no hablo de "Sobrevivir"), y los lujos, para el que se lo merezca, para el que luche por una comunidad mejor con el dia a dia.

El tema es que quien dice quien merece mas y quien menos? Dios? El Fuhrer? Alguien que diga que todos merecemos lo mismo?

Si fuese tan facil esa eleccion no existiria el debate.

El capitalismo es la ley de la selva y "merece mas" el que es astuto y le gana de mano a los demas.... porque un cientifico que hoy hace un descubrimiento groso, no va a ser el mas beneficiado de el, sino las empresas que invierten y le financian sus investigaciones... o no?

Bueno, creo que me esplaye bien.

Saludos!

Chaito escribió:

Teseracto escribió:

Cita:porque una persona mas capaz que otra estaria teniendo el mismo derecho.

La persona que me introdujo al comunismo, enunciandome sus ideas, de esos militantes que no solo dicen ayudar, sino que ayudan, me dijo la frase "A cada quien segun sus necesidades, a cada cual segun sus capacidades".

Me parecio la frase mas hermosa de todas, a la que deberia responder todo regimen politico. Lo suficiente para vivir (y no hablo de "Sobrevivir"), y los lujos, para el que se lo merezca, para el que luche por una comunidad mejor con el dia a dia.

El tema es que quien dice quien merece mas y quien menos? Dios? El Fuhrer? Alguien que diga que todos merecemos lo mismo?

Si fuese tan facil esa eleccion no existiria el debate.

El capitalismo es la ley de la selva y "merece mas" el que es astuto y le gana de mano a los demas.... porque un cientifico que hoy hace un descubrimiento groso, no va a ser el mas beneficiado de el, sino las empresas que invierten y le financian sus investigaciones... o no?

Bueno, creo que me esplaye bien.

Saludos!

si estoy de acuerdo con vos Chiato, el capitalismo es un sistema anárquico justamente porque se beneficia siempre el mas fuerte. No se beneficia como nos quieren hacer creer el que trabaja y se rompe el culo estudiando, sino, el que sabe hacer negocios (que no es lo mismo), haciendo que la gente trabaje y estudie para el beneficio individual, para que mi cuenta bancaria reviente...y como revienta jaja

En fin, la "seguridad" de la que habla en forma soberbia y testaruda terseracto no justifica nada, esta apariencia de que uno puede ser trabajador o empresario por simple elección personal es infundada. Creo ya haber explicado que es imposible que todos seamos capitalistas (ósea dedicarnos solo a comprar-vender).
Por otro lado, creo que todo entendemos que no existen la "igualdad de oportunidades" por que la pobreza y la desocupación son características esenciales para la reproducción del sistema, como lo es también la dependencia frente a las grandes potencias hoy en crisis.

Otra idea conservadora que busca que nada cambie es el de que las cosa se solucionan trabajando y estudiando, claro, siempre es lo mismo, eso de cortar rutas y protestar es cosa de bárbaros...y la de putear a nuestros "mandatarios" uff peor..gente tan sacrificada por uno. Es como poco ingenuo, pensar que todo esta bien y la cosa así marcha Ok...en realidad se esta pensado en lo inmediato-personal y hasta que no nos metan un dedo en donde ya se sabe, todo debe seguir igual.

Dentro de unas semanas se cumple 7 años de aquel 19 y 20 de diciembre en el que miles de argentinos salieron a reclamar por lo que se les estaba robando y otros por lo mal que la estaban pasando. Hoy estamos en medio de una crisis mundial y que recién empieza, ¿a que vamos a esperar? ¿a que nos quedemos todos sin trabajo y en la calle? ¿o vamos a proclamar el sálvese quien pueda a ver quien es mas "apto"? es ahora de pensar en cambiar las cosas para terminar de una vez por todas con la opresión, la desigualdad, la miseria y la injusticia de este sistema social. Los ingenieros junto al resto de los trabajadores podemos jugar un papel importante en beneficio de toda la sociedad.

Cita:El tema es que quien dice quien merece mas y quien menos? Dios? El Fuhrer? Alguien que diga que todos merecemos lo mismo?

Me extraña de vos. Las necesidades pueden calcularse, al igual que la capacidad de cada uno. Si yo hago tres sillas por 100 creditos cada una, y vos haces dos, podria hacerse una regla de tres simples, yo ganaria 300 y vos 200 por mi "capacidad" de produccion, por ejemplo, mas las necesidades de cada uno (si vos tenes mas hijos que yo, si yo tengo una enfermedad y necesito medicacion, etc).

Lo primero que te enseñan en Sistemas y Organizaciones: Buscar metas mensurables. Se puede calcular la "produccion" de cada uno.

Cita:Dentro de unas semanas se cumple 7 años de aquel 19 y 20 de diciembre en el que miles de argentinos salieron a reclamar por lo que se les estaba robando y otros por lo mal que la estaban pasando.

Tambien recordemos los saqueos, pagados por algunos partidos politicos opositores al regimen actual


Para mi, eso es juego sucio.


Te voy a decir cual es el problema que yo veo de los cortes y cosas similares, el problema de de esa forma de protestar:

Fomentan el odio.
Juegan con el pueblo.

No se si recuerdan el llamado "Lock out patronal", en donde todos tuvimos que mudar de comida y dejar la carne por ser cara para nosotros.

¿Porque pensas que se hizo? ¿Era nada mas la inocencia de unos pocos ricachones para que se hagan valer sus derechos? (derechos legales, no hablo de moralidad en este caso).

No. Querian poner al pueblo en contra del gobierno. Querian desestabilizarlo. Querian tener poder sobre el estado.

En el periodo, hubo carniceros que cerraron sus puertas, hubo comida que se desperdicio, y un largo etcetera.


"Daños colaterales" diran algunos. Videla no habia dicho lo mismo???

Ahora: Que diferencia hay entre esto, algo totalmente "natural", con los saqueos que hubo hace ya 7 años???

Quienes perdieron??? Los burgueses????

JA!!!!

Los medios vendian cada vez mas informacion, asique se llenaban mas los bolsillos de dinero. Los "oligarcas" vendian mas carne, ya que hay que reponer la mercaderia que se perdio, que se robo, y un largo etceceta.


Por supuesto, esto fue algo masivo. Fueron cosas que destruyeron al pais.


Ahora, no hablemos de un corte de ruta. Hablemos de cortar, por ejemplo, la avenida de mayo. ¿Que problemas trae? Bueno, destruye el turismo, hace que la gente llegue tarde a trabajar, hace que otros no tengan trabajo (quiosqueros, taxistas, etc), aunque hace que otros si tengan trabajo (colectiveros que llevan a la masa comprada por ej, vendedores de chori, Uvita S.A. aumenta sus ventas, mayor cantidad de parches para bombos, todos los beneficiados son asociados a agrupaciones politicas que realizan marchas).

Y por sobre todas las cosas: Fomenta el odio hacia el gobierno. Fomenta la desestabilizacion. Lo que hace que la gente no quiera invertir en el pais, que las personas quieran irse a otros paises (como tu amigo EEUU), y generalmente no proponen una solcion completa. Es mas un analisis lineal que un analisis sistemico. (por ej: "Triplicacion del presupuesto universitario!!!!" ¿De donde sacamos la plata? ¿A quien le sacamos? ¿A los jubilados? ¿A los docentes? Los folletos que he leido, no daban propuestas al respecto. Talvez la tienen, pero quedan embarradas por el mismo barro que le tiran a los demas).

Ademas de que un pais es, como diria el historiador Romero, modificando en parte su frase: "Una rueda grande que mueve a las ruedas mas pequeñas". Si el que me vende metal no puede llegar a mi, entonces yo, herrero, no puedo hacer mi trabajo, talvez estaba con el dinero justo, etc, etc ...

Entonces, al final, no estamos "Cagando" al que nos caga, sino que estamos "Regando mierda" por todos lados, para que los demas se nos unan para cagar al de arriba, obligando, "Cagandonos" en sus derechos.

Te equivocas al decir que estoy en contra de las protestas. Para nada. Estoy muy a favor de los escraches, de cagarle la vida a quien te la cago. Incluso de hacerle la vida imposible. No estoy a favor de que pagen "justos por pecadores", de que todos los "obreros" a los que dicen defender tengan que unirse para no sufrir el "Patoterismo" de sus pares.

Como experiencia cuasi-personal, se que en el sindicato de la leche fue asi, en la epoca del corralito. Al igual que ustedes generalizan a todos los que no son asalariados como cerdos burgueses, yo podria generalizar esto con todos los sindicatos, donde la gente no se elige por merito, sino "a dedo" y por razones puramente de "quien me combiene a mi", actitud netamente capitalista.

Lo que hacen, es sinonimo de guerra de desgaste. A vos te gustara, a las demas agrupaciones de izquierda tambien. A mi no. A mi me cabe estudiar, trabajar, y manifestarme en las formas que puedo, sin cagar a los demas. Quejarme por medios "morales". Gritar a los cuatro vientos si se realiza un curro. Y utilizar mi cuota de poder de mercado.


Adhiero con vos. Es hora de acabar las cosas de una vez. Basta de violencia. Basta de cagarnos en los derechos de los demas, como en el derecho a decidir que hacer. Hay que acabar con la Opresion que realizan tanto los cerdos burgueses capitalistas mutantes, y ademas hay que acabar con los militantes "fanaticos" que piensan que cagandose en los demas luchan contra El Poder (Me suena a "No mires cuanto has matado, sino cuantas almas has salvado"), basta de patoterismo, venga de donde venga.

Los ingenieros, junto al resto de los trabajadores, VAMOS a jugar un papel importante en beneficio de TODA la sociedad, CONSTRUYENDO, porque para eso queremos ser Ingenieros, CARAJO!!!!

Cita:Creo ya haber explicado que es imposible que todos seamos capitalistas

Donde?

Me sono como a vomitada todo lo que lei ¿puede ser?

no voy a caer en el jueguito de "a ver quien la tiene mas larga" es mediocre y encima con falacias e insultando. Para mi es obvio quien caga mas a quien, pero no va por ahi la mano...nunca entendiste la discucion. Y lo peor es que te crees garcioso...

un saludo

Teseracto escribió:

Cita:El tema es que quien dice quien merece mas y quien menos? Dios? El Fuhrer? Alguien que diga que todos merecemos lo mismo?

Me extraña de vos. Las necesidades pueden calcularse, al igual que la capacidad de cada uno. Si yo hago tres sillas por 100 creditos cada una, y vos haces dos, podria hacerse una regla de tres simples, yo ganaria 300 y vos 200 por mi "capacidad" de produccion, por ejemplo, mas las necesidades de cada uno (si vos tenes mas hijos que yo, si yo tengo una enfermedad y necesito medicacion, etc).

Lo primero que te enseñan en Sistemas y Organizaciones: Buscar metas mensurables. Se puede calcular la "produccion" de cada uno.

Me extraña de vos! osea... basico, hay miles, infinitas variables a tener en cuanta para decir que alguien se merece mas que otro... nadie tiene la bola de cristal para decidir eso (Bah para mi el fuhrer, pero solo el.. jajajaja no, chistecin )

No estamos hablando de remuneracion por trabajo directo, eso si es facil, si vos haces dos sillas y yo hago una, es fija que 2/3 deberian ir para vos... pero cuando tenes una empresa entera que entre 1000 obreros que hacen tareas distintas hacen 450.000 sillas?

Ahi se complica... el inversionista es el que merece mas(eso es facil de deducir porque se juega el bolsillo)...peroo... por qué q el que planifica merece mas que el que controla la produccion? porque una tarea es mas facil que la otra? no! porque el sistema esta hecho para eso, es una habilidad mas reducida en el mundo la de PLANIFICAR (es una capacidad de liderazgo y llevar adelante una organizacion) que la capacidad de controlar un medio de produccion, que capacitandote lo podes llegar a lograr.

El sistema esta pensado para que el que se avive primero se agarra la posta (Inversionista), y esa posta que depende de el se reparte de manera desigual por trabajo, siguiendo la ecuacion: El trabajo mas "unico", el que necesita una habilidad mas especifica que menos personas poseen.... es mas remunerado que el que puede hacer todo el mundo

Oferta y demanda! lo mismo que siempre, siempre se termina en lo mismo.

Porque debe ser asi? mira yo soy re soberbio y creo que soy y voy a ser mucho mas capaz que muchos que estan con bolsillos llenos porque se avivaron, o heredaron una posta. Un ejemplo sensillo, es el de los agentes de bolsa, pero ni en pedo me pongo a explicar eso... busca en wiki
El hecho es que yo por ahi puedo tener toda la capacidad del mundo y no ser nadie, o estar en el medio... porque? porque no tengo esa capacidad que tuvieron algunos, o los padres de algunos, para agarrar una posta.

Voy a escribir un libro que se llame Teoria de LA POSTA.

Mira que no lo digo del sentido zurdo, lo digo porque es mi manera de entender el sistema... pero yo la flasheo asi, no salgo a cortar calles, mi vision de la realidad se refleja en mi voto.

El sistema se llama liberal porque se rige por oferta y demanda no controladas por un estado, si fuese por el estado, el estado decidiria quien tiene mas y quien tiene menos, tanto los fascismos como los comunismos que hubieron funcionaron asi, solo que para distintos lados. Podriamos decir que un pequeño grupo de personas: 1 persona termina con su bola de cristal.

Ahora...

LIBERAL... libre para el inversionista de decidir a quien pone para su negocio, basandose en lo QUE EL CREE que va a ser mejor para el, osea a QUIEN EL CREE MAS CAPAZ. Medido por niveles por habilidades mas "unicas" como explique arriba.

Digamos que a mi punto de vista, se le presta la bola de cristal un rato (pero una medio sucia, no una que tire LA POSTA) para que el la use y la use a su manera, y segun su criterio asigne un valor a cada persona.

LA RE FLASHIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! me voy a jugar al fallout 3

Teseracto escribió:

Cita:Dentro de unas semanas se cumple 7 años de aquel 19 y 20 de diciembre en el que miles de argentinos salieron a reclamar por lo que se les estaba robando y otros por lo mal que la estaban pasando.

Tambien recordemos los saqueos, pagados por algunos partidos politicos opositores al regimen actual


Para mi, eso es juego sucio.


Te voy a decir cual es el problema que yo veo de los cortes y cosas similares, el problema de de esa forma de protestar:

Fomentan el odio.
Juegan con el pueblo.

No se si recuerdan el llamado "Lock out patronal", en donde todos tuvimos que mudar de comida y dejar la carne por ser cara para nosotros.

¿Porque pensas que se hizo? ¿Era nada mas la inocencia de unos pocos ricachones para que se hagan valer sus derechos? (derechos legales, no hablo de moralidad en este caso).

No. Querian poner al pueblo en contra del gobierno. Querian desestabilizarlo. Querian tener poder sobre el estado.

En el periodo, hubo carniceros que cerraron sus puertas, hubo comida que se desperdicio, y un largo etcetera.


"Daños colaterales" diran algunos. Videla no habia dicho lo mismo???

Ahora: Que diferencia hay entre esto, algo totalmente "natural", con los saqueos que hubo hace ya 7 años???

Quienes perdieron??? Los burgueses????

JA!!!!

Los medios vendian cada vez mas informacion, asique se llenaban mas los bolsillos de dinero. Los "oligarcas" vendian mas carne, ya que hay que reponer la mercaderia que se perdio, que se robo, y un largo etceceta.


Por supuesto, esto fue algo masivo. Fueron cosas que destruyeron al pais.


Ahora, no hablemos de un corte de ruta. Hablemos de cortar, por ejemplo, la avenida de mayo. ¿Que problemas trae? Bueno, destruye el turismo, hace que la gente llegue tarde a trabajar, hace que otros no tengan trabajo (quiosqueros, taxistas, etc), aunque hace que otros si tengan trabajo (colectiveros que llevan a la masa comprada por ej, vendedores de chori, Uvita S.A. aumenta sus ventas, mayor cantidad de parches para bombos, todos los beneficiados son asociados a agrupaciones politicas que realizan marchas).

Y por sobre todas las cosas: Fomenta el odio hacia el gobierno. Fomenta la desestabilizacion. Lo que hace que la gente no quiera invertir en el pais, que las personas quieran irse a otros paises (como tu amigo EEUU), y generalmente no proponen una solcion completa. Es mas un analisis lineal que un analisis sistemico. (por ej: "Triplicacion del presupuesto universitario!!!!" ¿De donde sacamos la plata? ¿A quien le sacamos? ¿A los jubilados? ¿A los docentes? Los folletos que he leido, no daban propuestas al respecto. Talvez la tienen, pero quedan embarradas por el mismo barro que le tiran a los demas).

Ademas de que un pais es, como diria el historiador Romero, modificando en parte su frase: "Una rueda grande que mueve a las ruedas mas pequeñas". Si el que me vende metal no puede llegar a mi, entonces yo, herrero, no puedo hacer mi trabajo, talvez estaba con el dinero justo, etc, etc ...

Entonces, al final, no estamos "Cagando" al que nos caga, sino que estamos "Regando mierda" por todos lados, para que los demas se nos unan para cagar al de arriba, obligando, "Cagandonos" en sus derechos.

Te equivocas al decir que estoy en contra de las protestas. Para nada. Estoy muy a favor de los escraches, de cagarle la vida a quien te la cago. Incluso de hacerle la vida imposible. No estoy a favor de que pagen "justos por pecadores", de que todos los "obreros" a los que dicen defender tengan que unirse para no sufrir el "Patoterismo" de sus pares.

Como experiencia cuasi-personal, se que en el sindicato de la leche fue asi, en la epoca del corralito. Al igual que ustedes generalizan a todos los que no son asalariados como cerdos burgueses, yo podria generalizar esto con todos los sindicatos, donde la gente no se elige por merito, sino "a dedo" y por razones puramente de "quien me combiene a mi", actitud netamente capitalista.

Lo que hacen, es sinonimo de guerra de desgaste. A vos te gustara, a las demas agrupaciones de izquierda tambien. A mi no. A mi me cabe estudiar, trabajar, y manifestarme en las formas que puedo, sin cagar a los demas. Quejarme por medios "morales". Gritar a los cuatro vientos si se realiza un curro. Y utilizar mi cuota de poder de mercado.


Adhiero con vos. Es hora de acabar las cosas de una vez. Basta de violencia. Basta de cagarnos en los derechos de los demas, como en el derecho a decidir que hacer. Hay que acabar con la Opresion que realizan tanto los cerdos burgueses capitalistas mutantes, y ademas hay que acabar con los militantes "fanaticos" que piensan que cagandose en los demas luchan contra El Poder (Me suena a "No mires cuanto has matado, sino cuantas almas has salvado"), basta de patoterismo, venga de donde venga.

Los ingenieros, junto al resto de los trabajadores, VAMOS a jugar un papel importante en beneficio de TODA la sociedad, CONSTRUYENDO, porque para eso queremos ser Ingenieros, CARAJO!!!!

Lejos uno de los mejores post que has escrito Adhiero en bastantes cosas.

PD: Vladimir podrias responderle a teseracto... yo no he encontrado insultos en su post

La verdad que me parece que responde al debate, siempre andan pidiendo debate y cuando se los dan "no entran en el jueguito" ... :/

Decile lo q le tengas que decir poque sino esto queda colgado y no me parecio fuera de lugar su respuesta la verdad.

Les respondo a los dos:

Se llenan la boca hablando de los derechos, la libertad, la igualdad, de construir, de no joder al otro, de que no hay q fomento el odio, del libre mercado, la oferta y la demanda, etc. pero son ustedes quienes defiende al capitalismo, que desata guerras contra otros pueblos, genera una crisis mundial y no duda en hacer intervenir al estado, salvar y nacionalizar bancos, empresas y regular el mercado para que la crisis no se tan "grave".

Me comparan con videla, me culpan de patotero, de totalitario, de fanático, de golpista, de prejuicioso etc...pero son ustedes quienes defienden a este sistema de explotación, hambre y miseria. Defienden a este gobierno que se dice de los "derechos humanos" pero mantiene la impunidad, paga la deuda externa y ahoga a la educación, la salud, etc y reprime a los trabajadores.

Me dicen que la "posta" es la guita, y el que la consigue es porque es mas "capaz" que el otro, pero sin embargo el dólar se derrumba y los menos "capaces" tenemos que pagar por una crisis que no generamos.

Déjenme q les cuente una cosa:

Lo único que genera valor es el trabajo, (estudien la Ley del Valor), en parte es apropiado y acumulado en forma de capital, pero no es usado en beneficio de quienes lo generan sino, de los intereses mezquinos de quienes se lo apropian. Para que exista capital es necesario una masa muy grande de trabajadores quienes la produzcan, el capitalista no caga la guita!! como la consigue? Hay q ver su desarrollo histórico, el capitalismo ha saqueado pueblos enteros, esclavizado a humanos y librado grandes guerras que lo convirtieron en lo que es hoy. Pero acumula una incansable cantidad de contradicciones de las que no puede escapar, por ejemplo: el capitalismo anula esta ley del valor, desplazándola, creyendo que puede hacer dinero del dinero, osea, con la especulación y la timba.

La Argentina es un país semi-colonial, como el resto de los países de América latina es dependiente de los países centrales industrializados. Los capitales imperialistas dominan todo los recursos naturales y resorte de nuestra economía, lo saquean y lo exprimen dejando contaminación y pobreza. Los partidos políticos existen en la medida que existen diferentes interese de clase (materiales), estos son financiados por quienes representan, y el estado existe como forma de garantizar por medio de la fuerza dichos interese; un estado capitalista es garante de los intereses materiales de este: el poder seguir saqueando los recursos humanos y naturales, sin condicionamientos ni resistencia.
Cuando algo de eso ocurre (caso de la GM) el estado le garantiza las fuerzas represiva para evitarlo en la medida de lo posible. Cuando la democracia representativa no alcanza para persuadir al pueblo de que deben seguir aceptando las condiciones impuestas, la lucha de clases es álgida, y la cosas se define entre la revolución, el reformismo o el fascismo, porque? porque si bien es mas costoso este ultimo recurso, evitan perder todos sus privilegios como clase dominante. No existe la democracia, en la medida en que a los trabajadores no le esta permitido participar libremente dentro de sus organizaciones, de formar sus partidos para defender sus intereses sin ser perseguidos y reprimidos por el mismo capitalista quien si tiene esa y otras libertades mas, como el poder de los grandes medios de comunicacion.

Yo que soy militante de una organización de trabajadores que lucha por el socialismo, no considero que es posible que el destino de un país sea decidido por unos pocos, como es en el capitalismo, ni menos que los intereses de esos pocos estén puestos en el enriquecimiento a costa de otros, osea, el robo. Cuando macri habla de que hay que mostrar una buena "imagen" para que vengan mas inversiones, esta diciendo, de que los trabajadores deben aceptar las condiciones de explotación que se les imponen porque de lo contrario al capitalista no le es rentable invertir en la argentina. Sin embargo, este gobierno durante todos estos años a gastado fortunas en subsidiar a las grandes patronales y al pago de la deuda externa que es una sangría de recursos así los países centrales. Este gobierno que se llena la boca hablando del neoliberalismo no ha tocado un gramo de las privatizadas de los '90 como el petróleo, los ferrocarriles, etc, sino q hizo lo contrario, extendió sus concesiones. Sin embargo expropió a Aguas Argentinas (en manos de capitales franceses) y ahora a Aerolineas (en manos de españoles) pero porque ambas estaban en quiebra y tubo que ser el estado quien pague las deudas de estos saqueadores. El caso de las AFJP, es parecido, pero tiene causas mas profundas al igual que el aumento de las retenciones al agro. Ante la crisis mundial el superávit fiscal con que goza el estado no va a alcanzar para seguir sosteniendo el dólar (la reactivación de estos últimos años fue gracias a la política K) y los planes anticrisis que anuncia Kristina van a ser insolventes.

El capitalismo es un sistema anárquico, concentrado cada vez en menos manos, no existe la menor planificación de la economía, cada interés individual de cada capitalista esta puesto en donde puede extraer mas ganancias de su inversión y no en función de las necesidades del pueblo trabajador. Los ingenieros no hacemos mas que llenarles los bolsillos a estos tipos y nuestro conocimiento queda al servicio de los explotadores. El capitalista contrata no solo ingenieros, sino, contadores, economistas, sociólogos, administradores varios, etc para hacer su negocio, el no hace nada...no hace falta, es un parásito. Si la economía estuviera organizada de manera racional se podría planificar miles de proyectos que vallan en el sentido de industrializar este país, de terminar con el pésimo sistema de transporte, la falta de viviendas, los problemas energéticos, las inundaciones, etc, etc, etc. Pero todo esto es imposible mientras los capitalistas sigan dominando el mundo y los trabajadores no se organicen y terminen con este sistema.

Con las potencialidades de la tecnología de hoy día, es posible satisfacer las necesidades básicas de todo la población y de reducir el tiempo de trabajo por lo menos a la mitad, repartiendo las horas de trabajo entre todas las manos disponibles, reduciendo la pobreza hasta limites impensados. Esto permitiría mayor tiempo para que los trabajadores puedan estudiar y disfrutar de la vida mil veces mas que en el capitalismo. El capitalismo limita el libre desarrollo de la ciencias, la generacion de energia limpia y renobable no es una utopia, es solo que antenta contra las ganacias de grandes grupos economicos.

chau, me canse....

Vladimir escribió:Les respondo a los dos:

Se llenan la boca hablando de los derechos, la libertad, la igualdad, de construir, de no joder al otro, de que no hay q fomento el odio, del libre mercado, la oferta y la demanda, etc. pero son ustedes quienes defiende al capitalismo, que desata guerras contra otros pueblos, genera una crisis mundial y no duda en hacer intervenir al estado, salvar y nacionalizar bancos, empresas y regular el mercado para que la crisis no se tan "grave".



Me comparan con videla, me culpan de patotero, de totalitario, de fanático, de golpista, de prejuicioso etc...pero son ustedes quienes defienden a este sistema de explotación, hambre y miseria. Defienden a este gobierno que se dice de los "derechos humanos" pero mantiene la impunidad, paga la deuda externa y ahoga a la educación, la salud, etc y reprime a los trabajadores.

Yo no lo defiendo, yo solo creo que la solucion no pasa por cortar las calles, pintar paredes y demas... si el pueblo fuese mas culto y PENSARA UN POCO esto no seria necesario y se reflejaria en el voto de cada persona.

Vladimir escribió:Me dicen que la "posta" es la guita, y el que la consigue es porque es mas "capaz" que el otro, pero sin embargo el dólar se derrumba y los menos "capaces" tenemos que pagar por una crisis que no generamos.

Yo no dije eso.
Yo dije que: "la posta" es cualquier negocio que genere ganancia.. alguien que alguna vez ha cercado tierra "de nadie" y la ha empezado a explotar y a llenarse los bolsillos, porque la encontró antes que otro... o mismo quien vio en sus manos la receta de CocaCola y dijo "uh esta es mi chance".... yo nunca dije que la posta fuese la guita, sino un medio para conseguirla en pala.

Vladimir escribió:Déjenme q les cuente una cosa:

Lo único que genera valor es el trabajo, (estudien la Ley del Valor), en parte es apropiado y acumulado en forma de capital, pero no es usado en beneficio de quienes lo generan sino, de los intereses mezquinos de quienes se lo apropian. Para que exista capital es necesario una masa muy grande de trabajadores quienes la produzcan, el capitalista no caga la guita!! como la consigue? Hay q ver su desarrollo histórico, el capitalismo ha saqueado pueblos enteros, esclavizado a humanos y librado grandes guerras que lo convirtieron en lo que es hoy. Pero acumula una incansable cantidad de contradicciones de las que no puede escapar, por ejemplo: el capitalismo anula esta ley del valor, desplazándola, creyendo que puede hacer dinero del dinero, osea, con la especulación y la timba.

Siempre un "estudien la..." o "lean a..." o...
Fijate que yo lei el Mein Kampf y sin embargo no te ando diciendo que lo leas, ni te ando tirando la posta de lo que dice, yo te tiro lo que yo pienso nada mas.
Pero igual creo que lo que decis aca no se aleja mucho a lo que yo escribí en mi post anterior, asique estoy de acuerdo (Por ahora... jajaajjaa).

Respecto a lo demas creo q debe responder Terceracto, ya que mi post encima fue una contra a lo que él me citó, y no hacia lo que vos habías dicho

Saludos!

Chaito escribió:Siempre un "estudien la..." o "lean a..." o...
Fijate que yo lei el Mein Kampf y sin embargo no te ando diciendo que lo leas, ni te ando tirando la posta de lo que dice, yo te tiro lo que yo pienso nada mas.
Pero igual creo que lo que decis aca no se aleja mucho a lo que yo escribí en mi post anterior, asique estoy de acuerdo (Por ahora... jajaajjaa).

Dos cosas. primero que lo que vos hagas o dejes de hacer a mi me tiene sin cuidado, yo dije muy claro lo que pienso y entre parentesis recomende estudiar la ley del valor-trabajo, ya que no puedo entrar en detalles pero me interesaria que se entienda en profundidad.
Segundo, primero decis:

Chaito escribió:Lejos uno de los mejores post que has escrito Adhiero en bastantes cosas.

Despues:

Chaito escribió:siempre andan pidiendo debate y cuando se los dan "no entran en el jueguito"

Despues:

Chaito escribió:Respecto a lo demas creo q debe responder Terceracto....

Pero sin embargo adherís y por eso mi rta. fue para los dos, no la esquives.

Chaito escribió:Yo no lo defiendo, yo solo creo que la solucion no pasa por cortar las calles, pintar paredes y demas... si el pueblo fuese mas culto y PENSARA UN POCO esto no seria necesario y se reflejaria en el voto de cada persona.

Para mi la solucion tampoco es esa, pero para vos es por culpa del "pueblo" que es inculto. Que al igual que un trabajador puede elegir entre ser patrón o ser obrero (como dice teseracto) el pueblo puede elegir entre ser culto e inculto. En mi opinión es como mínimo injusto y desatinado opinar de esa manera. Pero es evidente que no es tu caso, si me baso en que tu opinion es infundada en tu lectura de Mein Kampf, creo que es mas justo decir que tu opinion es racista, porque imagino que coincidis con lo que dice ese libro y opinar que la culpa la tiene el "pueblo" excluyendote de él como alguien superior que si sabe pensar, es una posicion racista.

Nose, pero sos vos el que defiende la democracia, justamente los que ponen a los que vos criticas en el congreso no es nada mas ni nada menos que el pueblo, y si tenemos en cuenta que en el sistema (como vos lo planteas) solo unos pocos son los que explotan a los demas, entonces SON LOS EXPLOTADOS QUE VOS DECIS LOS QUE PONEN EN EL CONGRESO A LOS GOBERNANTES QUE VOS CRITICAS, ya que son la gran mayoria, digo no? 1 + 1 = 2

Claro! los explotados a los que vos decis defender, son los que ponen en el gobierno a los que vos criticas. mmmmmmmmm...

Al margen:

No es una posicion racista, yo me incluyo en el pueblo. Pero la masa es ignorante, yo tambien soy ignorante, yo no digo lo contrario, yo pertenezco a la masa, vos tambien, el foro tambien.

Mas alla de eso, excluirse por saber pensar tampoco seria racismo ... como excluirse por saber cocinar tampoco lo seria...

Yo solamente trato de sacar concluciones a lo que veo diariamente, no imponer mi manera de pensar, ya sea de la manera zurda o de la manera facha.

Al margen 2:

Si lei el kampf, es porque me parecio interesante leerlo, no porque sea fiel a su postura racista, porque no, no creo en el, pero me parece indistinto leer un libro de marx, un libro de hitler, un libro de nietzche, etc... me parece pura filosofia.

Mierda! fue un ejemplo y ya me tildan de nazi, no puedo dar mas ejemplos.

Chaito escribió:Nose, pero sos vos el que defiende la democracia, justamente los que ponen a los que vos criticas en el congreso no es nada mas ni nada menos que el pueblo, y si tenemos en cuenta que en el sistema (como vos lo planteas) solo unos pocos son los que explotan a los demas, entonces SON LOS EXPLOTADOS QUE VOS DECIS LOS QUE PONEN EN EL CONGRESO A LOS GOBERNANTES QUE VOS CRITICAS, ya que son la gran mayoria, digo no? 1 + 1 = 2

Claro! los explotados a los que vos decis defender, son los que ponen en el gobierno a los que vos criticas. mmmmmmmmm...

Al margen:

No es una posicion racista, yo me incluyo en el pueblo. Pero la masa es ignorante, yo tambien soy ignorante, yo no digo lo contrario, yo pertenezco a la masa, vos tambien, el foro tambien. :wall:

Mas alla de eso, excluirse por saber pensar tampoco seria racismo :???: ... como excluirse por saber cocinar tampoco lo seria...

Yo solamente trato de sacar concluciones a lo que veo diariamente, no imponer mi manera de pensar, ya sea de la manera zurda o de la manera facha.

En primer lugar, es evidente que si fuera tan facil como que 1+1=2 yo no estaria aca discutiendo con vos...no? Si queres respuestas tenes que buscarlas en las formas de hacer politica y los recursos con que cuentan unos y otros para hacerla. Es evidente que a Menem no lo elige el pueblo por decir "Voy a privatizar toda las empresas y a cumplir con la politica neoliberal del hermano del norte" sino, todo lo contrario...con discurso re lavados y demagogicos. Como los de macri por ejemplo..."Va a estar bueno buenos aires". Pero claro el peublo no sabe pensar y por eso los vota, falso, acaso con la educacion que tenemos, los niveles de pobresa, la television, las intituciones como la iglesia, etc. se puede pensar en otroa cosa....la ley del valor-trabajo es algo que todo economista sabe y "acepta" pero no aplica por que va en contra de los intereses de quienes mas tienen. En la facultad obviamente ni se lo ve...si encambio te enseña la ley de la oferta y la demanda que no explica nada y que no es lo central.
Ahora si el pueblo busca nuevos medio de expresion y manifestacion incluso superando los limites que les impone esta democracia que es por lejos "demacracia" como la entiendo yo, pero la prefiero calro, a no eso no, el pueblo debe votar y solo asi puede cambiar las cosas, votando...falso, las revoluciones no se hacen en una urna, porque existen muchos intereses en juego y sino mira a Allende, incluso a Peron. Es evidente que la democracia no es mas que una mascara. Yo estoy con las rebeliones populares del 2001, no con las de los "chacareros" en 4x4, con los obreros de la GM y de todas la fabricas y empresas de las que hoy son despedidos por una crisis que no genraron incluso aunque hayan votado a los K.

Chaito escribió:Yo solamente trato de sacar concluciones a lo que veo diariamente, no imponer mi manera de pensar, ya sea de la manera zurda o de la manera facha.

Al margen 2:

Si lei el kampf, es porque me parecio interesante leerlo, no porque sea fiel a su postura racista, porque no, no creo en el, pero me parece indistinto leer un libro de marx, un libro de hitler, un libro de nietzche, etc... me parece pura filosofia.

Mierda! fue un ejemplo y ya me tildan de nazi, no puedo dar mas ejemplos. :rofl:

Esta bueno que lo aclares entonces, como puedo saber yo que es realmente lo que pensas? si lo citas es por algo...Yo tambien leo puchos autores y no con todos coincido plenamente. Nadie te tildo de nada, dije que tu posicion en cierta medida puede ser racista y lo sigo soteniendo, que te creas ignorante o parte de la masa no quita que sigas creyendo que la culpa es del pueblo por ser "inculto" eso es una poscion racista que no ve la realidad del mas pobre como causa de la explotacon y opresion de otros hombres.
Por otro lado, nadie te acuso de querer imponer tu pensamiento y creo que vos a mi tampoco, o si?

Lo mas triste de todo esto, es que vladimir escribio millones de cosas, las cuales, por no entender lo que dije, o por malicia ('leer lo que quiero leer'), no puedo responder, ya que hablo sobre cosas que se van "Por la tangente", y de otras cosas a las cuales estoy totalmente deacuerdo, pero el cree que no.


Haciendo un analisis por encima de lo que escribi, el espiritu del mensaje era un "En contra de sus metodos". Nada mas que eso. Fijate que siempre hablo de las acciones que toman. Que fomentan la desestabilizacion del pais y el odio hacia el gobierno de turno. No estoy en contra de luchar por los derechos de uno. Ya lo dije antes, que si el capitalista X explota a sus obreros, deberian hacerle la vida imposible a el, y no a los demas trabajadores.

Escribi muchisimo mas recien, sobre la manipulacion que hacen sobre la realidad, como el discursito de "Chacareros con 4x4". Pero me temo que me vas a acusar de oligarca, cuando no solo aqui, sino en otros foros, he demostrado estar totalmente en contra del campo.



Una lastima, realmente, porque el debate me interesaba.

Creo decir que el que no entendio lo que dije fuiste vos. No tengo ganas de demostrar "quien la tiene mas larga", sino demostrarte que ponerla con una oveja no te saca la virginidad, al igual que fomentar el odio no te hace luchador obrero, sino mas bien un titere de otros...

Sino, mira lo que hace el "Socialista" de binner. Como esta el, debe haber miles mas. ¿Porque pensas que tu partido es distinto?

Yo prefiero creer en quien hace, envez de creer en quienes hablan. Si hay tecnologia suficiente como decis, ¿¿¿Porque no ahorran durante un tiempo el dinero que gastan en tantos panfletos, banderas, bombos, patotas, etc, y los partidos socialistas no ponen una fabrica, mientras se manifiestan en formas "Pacificas" (ejemplo: Carpa blanca)???


Porque no lo hacen??? Realmente. Ahi estarian cambiando el mundo de a poco, estarian haciendo mejor este pais, ya que una persona dejaria su puesto de trabajo de 12 horas para ir a trabajar a su fabrica, en dodne trabajaria lo que debe, y se le pagaria lo que se merece.

Si Zanon fue posible, ¿Porque no hacen mas fabricas asi, envez de presionar para que expropien otras fabricas? El dinero no pueden decir que no está, que no lo tienen...

Quisiera que me respondas eso principalmente. Porque para mi, esa es la forma en la que debe luchar un ingeniero. Construyendo, siempre construyendo.

Cita:Me dicen que la "posta" es la guita, y el que la consigue es porque es mas "capaz" que el otro, pero sin embargo el dólar se derrumba y los menos "capaces" tenemos que pagar por una crisis que no generamos.

Al igual que con sus marchas, con los cortes, con los saqueos, los que no tienen nada que ver tienen que pagar por los demas. Ustedes tambien hablan de igualdad, si mal no recuerdo....

Chaito escribió:Oferta y demanda! lo mismo que siempre, siempre se termina en lo mismo.

Si, por supuesto, el que todos cobren exactamente lo mismo por hacer cosas distintas es una injusticia.... el tema es que cuando a mi me "mostraron" la idea que puse mas arriba, estaba unida al "Los bienes de produccion son de todos"....

:D .

No Teseracto, no tenemos acuerdo en practicamente nada, es imposible. ¿en que sino? enumerame todos los acuerdos que tenemos si sos tan amable.

Me parece demagogico de tu parte decir que solo la discucion giro entorno a una cuestion de "metodo". Si hubiese sido asi, no hubiesemos discutido todos esos puntos y se hubiese dado en otros termino de mayor concenso y por ende la discucion hubiese sido mas sencilla. Pero te repito, no hay acuerdo en nada, no queremos el mismo país, no defendemos los mismo derechos, no buscamos lo mismo, etc lo que hace que las "cuestiones de metodo" resten muy poco importancia a la hora de pensar las soluciones.

Por otro lado,

Teseracto escribió:Una lastima, realmente, porque el debate me interesaba.

Creo decir que el que no entendio lo que dije fuiste vos. No tengo ganas de demostrar "quien la tiene mas larga", sino demostrarte que ponerla con una oveja no te saca la virginidad, al igual que fomentar el odio no te hace luchador obrero, sino mas bien un titere de otros...

Sino, mira lo que hace el "Socialista" de binner. Como esta el, debe haber miles mas. ¿Porque pensas que tu partido es distinto?

Yo prefiero creer en quien hace, envez de creer en quienes hablan. Si hay tecnologia suficiente como decis, ¿¿¿Porque no ahorran durante un tiempo el dinero que gastan en tantos panfletos, banderas, bombos, patotas, etc, y los partidos socialistas no ponen una fabrica, mientras se manifiestan en formas "Pacificas" (ejemplo: Carpa blanca)???


Porque no lo hacen??? Realmente. Ahi estarian cambiando el mundo de a poco, estarian haciendo mejor este pais, ya que una persona dejaria su puesto de trabajo de 12 horas para ir a trabajar a su fabrica, en dodne trabajaria lo que debe, y se le pagaria lo que se merece.

Si Zanon fue posible, ¿Porque no hacen mas fabricas asi, envez de presionar para que expropien otras fabricas? El dinero no pueden decir que no está, que no lo tienen...

Quisiera que me respondas eso principalmente. Porque para mi, esa es la forma en la que debe luchar un ingeniero. Construyendo, siempre construyendo.

Ok, y porque tu lastima? lo que estas haciendo es volver a cambiar los eje de discucion, bueno, replantemoslos:

1)Los limites de la gestion obrera dentro de una economia capitalista. La experiencia de Zanon y las cooperativas.
2)La nacionalizacion de la industria y el control obrero de la produccion. La potencialidades de la planificacion de la economia, de la democracia directa y la nececidad de un gobierno obrero y popular.

Teseracto escribió:Si hay tecnologia suficiente como decis, ¿¿¿Porque no ahorran durante un tiempo el dinero que gastan en tantos panfletos, banderas, bombos, patotas, etc, y los partidos socialistas no ponen una fabrica, mientras se manifiestan en formas "Pacificas" (ejemplo: Carpa blanca)???

Porque yo no estoy para "mejorar" o "humanizar" al capitalismo eso es un imposible, una utopia...los trabajadores no se tienen que adaptar a este sistema sino que lo deben derrocar, luchar para terminar con la dominacion del capital por sobre los intereses de las mayorias.