(21-01-2012 00:07).py escribió: (20-01-2012 21:10)Amadeo escribió: (20-01-2012 20:06).py escribió: Si estuviera usando mal la palabra , la definicion no aplicaria. Este no es el caso.
Argentina "gano, mediante operación de guerra, un territorio, población"? Los territorios eran españoles , los subversivos declararon la guerra al soberano y le conquistaron gradualmante los territorios.
La independencia se declaron en 1816 porque la guerra no les dio tiempo suficiente a los subversivos para conquistar bastante territorio español y llegar a cierta calma (lograr que las batallas importantes esten lejos del centro politico , eg: derrotar la contrarevolucion cordobesa)
Esa es una definición terriblemente ambigua. Si realmente fuese así, los historiadores hablarían de una Segunda Conquista de América, cosa que evidentemente no pasa, asi que no le pienso llamar conquista a eso.
Donde ves lo ambiguo?
Argentina "gano, mediante operación de guerra, un territorio, población"
gano? si
hubo operacion de guerra? si
hubo una ganancia de territorio? si
luego entonce argentina conquisto. No se me ocurre forma de simplificarlo mas
revolución:
- Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación:
- Cambio importante en el estado o gobierno de las cosas:
Hubo un cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación? Si.
Hubo un cambio importante en el estado o gobierno de las cosas? Si.
Entonces fue una revolución.
Cita:Y lo que digan los historiadores importa poco , especialemente cuando todavia se habla de "Conquista al desierto" para ocultar a las poblaciones nativas soberanas y su genocidio en pos del estado argentino.
¿Y que es lo que importa, lo que te parece/conviene a vos? Además, no hubo ninguna población soberana ahí.
Cita:Cita:Cita:Cita: (20-01-2012 18:58).py escribió: Estoy hablando de las falklands , no de argentina. No habia poblacion nativa a excepcion de realista fieles a españa. Que te hace pensar que querian unirse a los subversivos de 1810? Dejaron carteles en todas las casas diciendo "estos es del reino de españa".
Esto ya lo discutimos. Cuando nos independizamos el antiguo territorio español paso a ser nuestro, Malvinas incluidas, y es lógico que los realistas no quisiesen, como pasa en cualquier revolución.
Ya lo discutimos y no refutaron mis argumentos de machtpolitik.
Argentina conquisto el territorio continental por la fuerza? Si
Argentina conquisto Malvinas , aun cuando los pobladores no querian ser argentinos? Si
UK hizo lo mismo que argentina? Si
Seguís tildado con lo mismo. Si en tu mundo paralelo le queres llamar conquista a lo de las Malvinas hacelo, no hay mucho más para discutir.
Yo presento argumentos basados en fuentes comprobables (RAE y fuentes historicas) y me contestas con mundo paralelo?
Si insistis en llamar conquista a algo que no lo fue si, estas en un mundo paralelo.
Te voy a dar otro ejemplo de definición ambigua en la RAE:
ingeniería.
1. f. Estudio y aplicación, por especialistas, de las diversas ramas de la tecnología.
O sea que tranquilamente un técnico podría ser un ingeniero bajo esa definición, y no es el caso. Entonces esa definición es ambigua (por no decir pedorra). La definición que trajiste es otra ambigüedad más, porque Revoluciones como la Francesa o la Rusa encajan en esa definición.
Cita:Cita:Cita:Y porque UK es malo y nosotros somos los buenos? Lo unico que se me ocurre es porque sos argentino y no UK.
Yo no creo que ellos sean malos, solo creo que ellos (o más específicamente su gobierno) esta meando afuera del tarro. No por nada el Comité de Descolonización de la ONU está tratando el tema de las Malvinas, junto con otras 9 islas dependientes de UK. Vos en cambio si parecería que crees que ellos son los buenos y nosotros los malos.
No estan meando fuera del tarro porque su argumento principal es la autodeterminacion de los pueblos (los kelpers no quieren ser argentinos).
Y no creo que ellos sean buenos , solamente que yo uso el mismo criterio para catalogar 2 situaciones iguales (la conquista y colonialismo argentina y la conquista y colonialismo britanica). Si llegara a medir a ambas con diferente vara me convertiria en un hipocrita.
Ahhh... la autodeterminación. Es muy fácil hablar de autodeterminación cuando prácticamente toda la gente de la isla son ciudadanos ingleses. Igual los mismos ingleses medio que se la pasan por el traste, porque por ejemplo la isla de Anguila mediante un referendum proclamo su independencia, los ingleses mandaron tropas para ocupar la colonia. Lindo doble discurso.
Cita:Cita:Cita:Cita: (20-01-2012 18:58).py escribió: Argentina "practico la extensión del dominio de un país(Argentina) sobre otro u otros (nativos) por medio de la fuerza militar". Decime , esa frase es erronea? Si no lo es , y leyendo la descripcion de la RAE que te estoy mostrando , la politica argentina se podria catalogar de ... ?
El problema es que los nativos no tenían ningún tipo de Estado ni nada que se le parezca. Eran tribus de cazadores-recolectores dispersas y terriblemente atrasadas, que ocupaban un porcentaje ínfimo de la Patagonia. No me parece un caso de imperialismo sinceramente. Si hubieses nombrado la Guerra de la Triple Alianza, todavía.
Que tipo de excusa es esta? No tenian estado? Y como sabes? Todo grupo de personas o sociedad tiene una organizacion politica y eran los soberanos de las tierras que ocupaban.
Porque hay gente que los estudio y se sabe que eran cazadores recolectores, y en muchos casos nómadas. Eso esta bastante lejos de tener un Estado.
Cita:Eso de que eran infimos y dispersados es tipica propaganda de la campaña al desierto del siglo 19 que todavia siguen educando.
¿Cuantos te pensas que había? ¿Millones?
Importa si eran 200? 1 millon? 6 millones? El estado argentino les conquisto militarmente , les robo las tierra y de paso les mando un genocidio. Despues mando colonos a colonizar las tierras.
Si importa, porque si evidentemente no había muchos, y no tenían ningún tipo de Estado, difícilmente los pueda considerar soberanos indisputables de esa tierra. Es más, siguen estando ahí y tienen sus comunidades, o sea que a ese nivel están igual que en el siglo XIX.
Cita:Cita:Cita:Y aun si fueran pocos , Argentina no tiene razon para afanarles el territorio , desplazarlos y asesinarlos en una clara politica IMPERIALISTA Y COLONIALISTA (como las colonias alemanas en chaco). Si UK hubiera hecho lo mismo , serian unos hijos de puta , pero como es argentina lo minimizas.
Nunca tuvieron realmente el territorio al modo en que lo podían tener el Imperio Inca o Azteca, sencillamente estaban ahí organizados en tribus nómadas o semi-nómadas, hubo algunos intentos de convivir en paz, no terminaron bien, y al final apareció Roca e hizo lo que hizo. Y si me parece un hijo de puta Roca, no aplaudo la manera con que encaro el tema.
No tuvieron el territorio? entonces para que se hizo la campaña de Rosas? Para practicar tiro al blanco?
Porque atacaban los poblados y se afanaban el ganado, entre otras cosas.
Cita:Cita:Igualmente un par de posts atrás dijiste que el territorio del Virreinato era territorio español legítimo. Bueno, para conseguir ese territorio tuvieron que borrar unas cuantas tribus indígenas, asi que no entiendo por qué el territorio del Virreinato era legítimo y el nuestro no, salvo que sea por un tema de tirarle palos a tu país.
Mi pais? yo lo cree? Algo mas para poner al curriculum!
Si , el virreynato era el soberano sobre las tierras que administraba , las cuales no incluian a las que te comente
soberano, na.(Del b. lat. *superānus).
1. adj. Que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente. Apl. a pers., u. t. c. s.
Ejercian la autoridad suprema sobre el gran chaco o la patagonia? Entonces el vierrynato no era el soberano de esas tierras
Bueno, entonces cuando nos independizamos, las tierras sobre las cuales el virreinato era soberano, pasaron a ser tierras soberanas nuestras, y conquistamos la patagonia, que no le pertenecía a ningún estado soberano. El único territorio que estoy de acuerdo que habría devolver es el que le quitamos a Paraguay.
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