Gilgamesh escribió:Antes que nada, quiero descatar el respeto manifestado por novamas en su post. Respecto de la frase "Y recuerda que tu no eres un obrero, vales mas que eso", seguramente mucha gente crea eso. Para mi, un ingeniero es un obrero muy especializado(y no tengo una fábrica ni soy rico,eh :P )

Ese pensamiento, por lo menos en el área de Sistemas, es un verdadero problema ya que se desprecian los conocimientos técnicos de los "programadores" (considerandolos obreros, con taréas que no le corresponden a un flamante "ingeniero en Sistemas") y después salen ingenieros que no pueden desarrollar algorítmos simples, y que tienen que sustentarse con las librerías de desarollo ya escrítas en lugar de innovar...

Eso me lleva a otro punto con el que también concuerdo, que es el de la adaptación a tecnologías privadas existentes... en Sistemas es un problema porque todos los desarrollos se sustentan en plataformas creadas por entidades generalmente privadas, y los planes verdaderamente no contemplan el desarrollo de nuevas tecnologías...

Veamos, creo que aqui muchos incurren en un error por no tener una definicion clara del obrero.

Un proletario es todo aquel que no tiene otra forma de sobrevivir si no es vendiendo su fuerza de trabajo. Contrario a un patron o un empresario, que poseen medios de produccion propios y sobreviven del trabajo ajeno. El obrero es ireemplazable en el proceso productivo, ya que es el quien aporta el trabajo socialmente necesario que le da el "valor" a la mercancia (estos son conceptos marxistas que como dijo mi compañero podemos profundizar en un taller de economia marxista para el que le interese). El patron por el contrario, es simplemente un parasito que se adueña de la mayor parte de la ganancia que le produce el trabajador.

Ahora bien, el ingeniero al ser un asalariado, es parte del "obrero colectivo", ya que es imposible de reemplazar en la produccion (a diferencia de los capataces por ejemplo que pueden ser eliminados cuando se socializa la produccion, todos ganan lo mismo y trabajan para todos). Pero en si su rol es intelectual, el ingeniero no ocupa un lugar en la linea de produccion, sino en el planeamiento y diseño del proceso productivo.

El ingeniero no es un obrero mas, sino que es parte del obrero colectivo, de los asalariados. Pongo una frase de la nota que ya les recomende leer para seguir esta discusion (http://www.utnianos.com.ar/politica-inte...-t575.html) :"Como es evidente, el ingeniero se encuentra íntimamente relacionado con el proceso productivo. Al cumplir un rol principalmente intelectual, ve al proceso de manera global, no remitiéndose a tareas simples y aisladas del proceso de conjunto. El, más que nadie, debería ser consciente de la existencia del “obrero colectivo” del cual forma parte. Son los ingenieros, los que junto a los trabajadores ponen a funcionar todo el sistema productivo. Es por eso que la preocupación principal del capitalista está en aislarlo y desentenderlo del resto de los trabajadores; dándole cargos de capataz, gerente o jefe para hacerle creer que está de su lado."

Gracias por aclararlo Santiago! Creo que todos tenemos el mismo prejuicio con la palabra obrero, y después ocurren cosas lamentables como la que comenta Dem0...

LeandroDG escribió:

Santiago escribió:la condicion de alumno regular, el vencimiento de materias

Esta vez lamento disentir Santiago, pero a la facultad se va a ESTUDIAR. Si uno no puede por un par de años asistir, pide Restitución de CAR y listo, se la dan sin problemas. Si uno no va porque no tiene ganas... ahí es distinto, que rinda los finales que corresponda y listo. Y qué esperás? Que las materias te duren toda la vida? O sea, seamos sinceros, si luego de 5 años no diste una materia... no está para nada mal que la tengas que cursar de nuevo. Hay gente que sí se esforzó para dar el final y a partir de ello el "premio" es poder seguir avanzando sin tener que volver a hacer la materia. Quizás tampoco estés de acuerdo en que haya la posibilidad de dar sólo 4 veces los finales... para mí 4 es demasiado, más de 2 veces deberías ir pensando en recursar, 4 es muchísimo. Tampoco es que te dan 4 chances en los parciales, ¿por qué deberían dartelas en los finales?

Saludos!
Leandro.

1) Estoy 100% de acuerdo con mi tocayo, incluso ya defendí esa postura en otras oportunidades que se habló del tema. Del mismo modo podríamos decir que en el colegio no nos dejan estudiar cuando nos llevamos materias y nos hacen repetir de año, o cuando pasamos las 25 faltas. Jajajajaja. Qué gracioso.

2) El topic se fue a la miércoles, ya nadie dice nada de por qué ganó FM. Volvamos el hilo principal o abramos otro topic.

LeaTex escribió:2) El topic se fue a la miércoles, ya nadie dice nada de por qué ganó FM. Volvamos el hilo principal o abramos otro topic.

En lo absoluto, hasta ahora todos veníamos dando nuestra opinión respecto a la pregunta que abrió el topic, el que lo desvirtuó fuiste vos con tu comentario, eludiendo lo que se venia discutiendo de porque los estudiantes votaron a la FM desde un punto de vista social y no academicista.

Sí Vladimir, tenés razón. Voy a releer todo porque me pareció que en los últimos 3245593 post se hablaba de "Y recuerda que tu no eres un obrero, vales mas que eso" y otras cosas donde no se decía nada de las elecciones, pero por ahí me confundí de thread.

Off-topic:

LeaTex escribió:Sí Vladimir, tenés razón. Voy a releer todo porque me pareció que en los últimos 3245593 post se hablaba de "Y recuerda que tu no eres un obrero, vales mas que eso" y otras cosas donde no se decía nada de las elecciones, pero por ahí me confundí de thread.

No se desvirtuo para nada el topic... Los temas se fueron derivando hasta llegar a que medidas, proyectos, iniciativas y demas que nos gustaria ver en la facultad. Como te imaginaras la eleccion de franja asegura no ver ninguna de ellas entre los proyectos de consejeros. Todo tiene una relacion, tampoco nos vamos a limitar a contestar especificamente lo que dice el topic y ya esta, en mi opinion seria bastante aburrido

Santiago, el vencimiento de materias no lo impone la LES sino el Consejo Superior cuando aprobo el nuevo reglamento de estudios (1999)

LA CAR si. Pero me parece que FM no esta a favor, sino no darian tantas excepciones.

En cuanto a las visitas guiadas te puedo asegurar que en Aluar no explotan a los trabajadores como vos decis sino que por el contrario son muy bien pagos.

Pero como siempre le tiras palos a FM me parece logico que digas cualquier cosa con tal de criticar.

¿Y que hiso la FM contra la CAR y el vencimiento de materia? dos politicas terriblemente antiestudiantiles... nada, esa es su oposicion tanto a estos temas como a la LEs y a la CoNEAU, decir q estan en contra pero votar a favor en los consejos, o acaso me vas a decir que se opusieron al cambio de reglamento de estudios? o a las "modificaciones" del estatuto que lo unico que cambia es que permite a brotto ooooootro mandato mas?

En aluar no explotan trabajadoreS? entonces por que murieron esas 12 personas? por que estaban dadas todas las condiciones de seguridad seguro que no.. Ser explotado no implica tener un mal sueldo.

¿como no voy a criticar a quienes venden la universidad al mejor postor, precarizan estudiantes con las pasantias, y ensima tienen la caradurez de decir que defienden la educacion publica, vaciando la herramienta gremial de los estudiantes (CEIT) de contenido politico y social, para convertirlo en un shopping de apuntes, fotocopias y comida?.

Piernita escribió:Y que hiso la FM contra la CAR y el vencimiento de materia? dos politicas terriblemente antiestudiantiles... nada, esa es su oposicion tanto a estos temas como a la LEs y a la CoNEAU, decir q estan en contra pero votar a favor en los consejos, o acaso me vas a decir que se opusieron al cambio de reglamento de estudios? o a las "modificaciones" del estatuto que lo unico que cambia es que permite a brotto ooooootro mandato mas?

En aluar no explotan trabajadoreS? entonces por que murieron esas 12 personas? por que estaban dadas todas las condiciones de seguridad seguro que no.. Ser explotado no implica tener un mal sueldo.

¿como no voy a criticar a quienes venden la universidad al mejor postor, precarizan estudiantes con las pasantias, y ensima tienen la caradurez de decir que defienden la educacion publica, vaciando la herramienta gremial de los estudiantes (CEIT) de contenido politico y social, para convertirlo en un shopping de apuntes, fotocopias y comida?.
¿Y que hiso la FM contra la CAR y el vencimiento de materia? dos politicas terriblemente antiestudiantiles... nada, esa es su oposicion tanto a estos temas como a la LEs y a la CoNEAU, decir q estan en contra pero votar a favor en los consejos, o acaso me vas a decir que se opusieron al cambio de reglamento de estudios? o a las "modificaciones" del estatuto que lo unico que cambia es que permite a brotto ooooootro mandato mas?

En aluar no explotan trabajadoreS? entonces por que murieron esas 12 personas? por que estaban dadas todas las condiciones de seguridad seguro que no.. Ser explotado no implica tener un mal sueldo.

¿como no voy a criticar a quienes venden la universidad al mejor postor, precarizan estudiantes con las pasantias, y ensima tienen la caradurez de decir que defienden la educacion publica, vaciando la herramienta gremial de los estudiantes (CEIT) de contenido politico y social, para convertirlo en un shopping de apuntes, fotocopias y comida?.

Obviamente ninguno de los estabamos en la Facultad asi que no podemos decir que hicieron ECR y FM. Calculo que se habran movilizado. Lo de Aluar fue una tragedia (no se que habra pasado)

Aparte criticas las pasantias pero bien que las haces. O sea estas favoreciendo el trabajo en negro. No estas luchando en contra de eso. solamente en el discurso, pero en los papeles no te opones, bien que te gusta decir que los demas no son luchadores pero a vos no te veo luchando ni siquiera por vos.

Aparte la LES es eso, es una ley y si no la cumplis pagas las consecuencias ante la Justicia. Yo creo que el CEIT debe respetar la ley.

"Aparte la LES es eso, es una ley y si no la cumplis pagas las consecuencias ante la Justicia. Yo creo que el CEIT debe respetar la ley." Así es, la ley debe respetarse no por justa sino por ley. Si la ley es mala, deben buscarse mecanismo para modificarla o derogarla.

Sobre el accidente de Aluar, sí ocurrió. Una empresa de construcción estaba realizando una obra para aluar y ahi ocurrió el accidente. Vale decir, los obreros estaban a cargo de una empresa que prestaba servicios para aluar. Ahora bien...alguien recuerda el nombre de la constructora?? Nadie mencionó a la constructora.
Ahhh, me olvidaba, por cada persona que lea este post, aluar me paga 1 gramo de aluminio :rofl: Naa,mentira

Respecto al tema de la regularidad y el vencimiento de materias: En la UBA son bastante rebeldes con el tema de la CONEAU y la LES, y sin embargo allá también tienen regularidad(tal vez más laxa que la UTN). Respecto a los finales, en la UBA tenés 4 años para darlo y teoricamente podes darlo 3 o 4 veces.

No creo que una empresa que no respeta las normas de seguridad invite a profesores y a alumnos a recorer sus instalaciones. Si algo está en infracción, no querés que se vea. Por qué Holanda es totalmente abierta con la prensa del mundo, mientras que Corea del Norte no.

Por otra parte, dijeron que Aluar paga bien a sus empleados. Bien, remunera de esa forma para retener a su personal. O sea, si no quieren que su personal se vaya de la empresa, menos van a querer que se lastimen o mueren...

Sobre que bien pago no implica no explotado... Me parece que vos querés decir que aunque los tipos cobren bien sigue habiendo plusvalía,no?

O sea, yo lo veo por ese lado, quizas alguien lo ve por otro lado. Como siempre digo,no tengo la verdad absoluta.

Piernita escribió:Aparte la LES es eso, es una ley y si no la cumplis pagas las consecuencias ante la Justicia. Yo creo que el CEIT debe respetar la ley.

Claro siempre es mejor subordinarte bajo cualquier ley por mas injusta que sea . Pero que yo recuerde en la reforma universitaria no se respetaron muchas leyes, ni el primer rector elegido luego de la primera intervencion, por ser de la faccion conservadora. Cuando se trata de organismos gremiales como ser el CEIT JAMAS se debe anteponer respetar la ley a los principios de la educacion publica.
Si el CEIT y la UTN cumplieron con la LES es porque vieron algun beneficio, es mas creo que si se hace una comparacion entre la UTN previa a la LES y posterior a la LES hay una diferencia abismal.

Piernita escribió:Aparte criticas las pasantias pero bien que las haces. O sea estas favoreciendo el trabajo en negro.

Segun tu logica al que le guste el trabajo en negro bien y si no que se joda, que no lo haga. Yo por suerte no tengo la necesidad de tomar una pasantia pero si algun dia lo hago no voy a dejar de criticarla, ademas participando en una de ellas es la mejor manera de saber los metodos de precarizacion que se llevan a cabo bien desde adentro.
Decir que el que trabaja en negro favorece el trabajo en negro es irreal, es la situacion laboral de la mayoria de los argentinos, ya que la mayoria tiene 2/3 del sueldo en negro, inclusive los empleados estatales como los docentes, que se jubilan sobre el basico que no supera los $500 y en realidad cobran $1400 o mas o menos dependiendo de la antiguedad.
No comparto esa teoria de "no morder la mano que te da de comer".

Gilgamesh escribió:"Aparte la LES es eso, es una ley y si no la cumplis pagas las consecuencias ante la Justicia. Yo creo que el CEIT debe respetar la ley." Así es, la ley debe respetarse no por justa sino por ley. Si la ley es mala, deben buscarse mecanismo para modificarla o derogarla.

Esto mismo planteé yo en otros debates, tal vez con palabras más agresivas. Las cosas que se hacen es porque hay una norma que las alavan. Algunas las hacen por subordinación (como suelo decir: "subordinación y valor") y otros por conveniencia.
Pero yo también creo que el problema no es del CEIT, la SAE, FM, el rector o el decano. El problema viene de mucho más arriba.

Off-topic:

Gilgamesh escribió:Respecto al tema de la regularidad y el vencimiento de materias: En la UBA son bastante rebeldes con el tema de la CONEAU y la LES, y sin embargo allá también tienen regularidad(tal vez más laxa que la UTN). Respecto a los finales, en la UBA tenés 4 años para darlo y teoricamente podes darlo 3 o 4 veces.

Somos rebeldes porque se hace lo posible para que no se acredite por la CONEAU ya que no es algo conveniente.
Y sólo se tienen tres chances de final, dentro de un período de vencimiento de un año después de aprobada la cursada, ¡no 4!
Y sí tenemos un régimen de regularidad que ahora se está trabajando para modificarlo y hacerlo más exigente.