Dem0 escribió:Yo me refería precisamente al nivel de vida de las personas, no el posicionamiento del país a nivel mundial.

A no te havia entendido, como dijiste:

Dem0 escribió:Hasta donde tengo entendido, todos los régimenes que intentaron implementar intervención estatal para socializar tanto las pérdidas como las ganancias provocaron un estancamiento del desarrollo tanto tecnológico, como el individual de los miembros de la sociedad.

Igual aclare que "el echo de que reconozca los avances de la URSS no es sinónimo de apoyo al Stalinismo", ,es decir, a su política de partido único, el culto a la personalidad, las purgas, y un largo etc.

Por otro lado el nivel de vida de millones de trabajadores y campesinos rusos te puedo asegurar que aumento muchísimo en comparación al nivel de analfabetización, pobreza, desocupación, y otro largo etc, que existía bajo el régimen semifeudal del Zar, es innegable.

Sinceramente me parece que ya esta todo discutido, podemos seguir debatiendo si la URSS fue o no fue progresivo respecto al régimen zarista, y entrar en una discusión sin fin. En ultima instancia yo no tengo tanto acuerdo en esto de que "el país, el gobierno, la economía, el mercado, etc, etc, etc, son abstracciones, no existen" plantear las cosas asi es negar las condiciones materiales concretas en donde se desarrollan esas "personas haciendo cosas". Si te acepto que me digas que "la patria", "Dios", "va a estar bueno buenos aires" (por decir algo tonto) sean abstracciones, pero el mercado, el Estado, etc de ninguna manera lo son.

Las condiciones materiales en donde se desenvuelve el hombre determinan, no solo su estándar de vida, sino además, su conciencia y las formas de relacionarse entre las persona. Pensar al hombre por fuera de ellas es una abstracción que no deja ver las causas de porqué el hombre hace lo que hace y atribuir a esas conductas explicaciones místicas de porque se suceden.

Vladimir escribió:

Dem0 escribió:Yo me refería a ejemplos donde la intervención estatal en el mercado produsca buenos resultados. Hasta donde yo tengo entendido, siempre produjo desastres (estando siempre a favor de algún subgrupo).

Bueno, creo que el ejemplo mas concreto es el de la URSS, es decir no un simple intervención estatal, sino, el centralismo. Igualmente aclaro, y esto es muy importante!, el echo de que reconozca los avances de la URSS (paso de ser un país semi feudal a convertirse en potencia mundial en 30 años, record que no logro ningún otro país capitalista en el mundo) no es sinónimo de apoyo al Stalinismo, porque considero que si la URSS fue lo que fue, fue gracias a su planificación de la económico, a la sociailizacion de los medios de producción, la colectivización de la tierra, ect. pego abajo extractos de de lo que dice en la Wikipedia al respecto. Y ojo, no concidero la palabra del la Wikipedia como 100% veraz.

Yo conosco otro país que logro convertirse en potencia en menos tiempo, despues de quedar destruida por una guerra mundial. Pero claro, despues yo soy nazi.

A lo que voy, que lo que progrese o no la urss con el stalinismo, no significa que el regimen sea 100% potable... q se yo, yo no tengo nada en contra de Stalin, pero que fue un regimen "dictatorial", y fascista disfrazado de izquierda... y claro que lo fue, de eso no hay duda

Chaito escribió:Yo conosco otro país que logro convertirse en potencia en menos tiempo, despues de quedar destruida por una guerra mundial. Pero claro, despues yo soy nazi.

Pero si los Nazi perdieron la guerra (?) Alemania (por ejemplo) se reconstrullo gracias al plan Marshal no a los nazis. Otro ejemplo de intervencion estatal en el mercado. Una especie de planificación centralizada para reconstruir europa desde el gobierno de eeuu

Segun la Wikipedia: "La idea del Plan fue también consecuencia del cambio de mentalidad que tuvo lugar en los Estados Unidos durante la Gran Depresión. Las calamidades económicas de los años treinta convencieron a mucha gente de que el mercado libre no intervenido no podía garantizar el bienestar económico"

Obviamente que estaban mejor que en un sistema feudal, cualquier cosa es mejor que el feudalismo.

Para no irnos tanto de tema, mi punto era que no conosco ningún ejemplo de un país que haya controlado fuertemente sus mercados sin necesitar ser una dictadura militar. La alta regulación de los mercados necesita una fuerte monopolización de la violencia, y un mecanismo para aplicarla rápida y precisamente. En la práctica esto implica un estado altamente militarizado, tendiendo hacia una dictadura militar. O, como yo lo entiendo, un grupo de personas con la autorización moral de iniciar el uso de la violencia casi a discreción.

Tampoco consco un ejemplo de alguna dictadura que no haya mantenido a la mayoría población empobrecida (mental y económicamente), o que no promueva un estado de guerra constante.

Cita:En ultima instancia yo no tengo tanto acuerdo en esto de que "el país, el gobierno, la economía, el mercado, etc, etc, etc, son abstracciones, no existen" plantear las cosas asi es negar las condiciones materiales concretas en donde se desarrollan esas "personas haciendo cosas". Si te acepto que me digas que "la patria", "Dios", "va a estar bueno buenos aires" (por decir algo tonto) sean abstracciones, pero el mercado, el Estado, etc de ninguna manera lo son.

Son abstracciones en el sentido de que se abstraen de las operaciones atómicas que realizan las personas.

Si tenés un grupo de personas que pueden autorizar el uso de la violencia indiscriminadamente sobre otro grupo de personas inundado por propaganda (que tiene que dar todo por la nación/madre pátria), ¿importa si dicen ser "comunistas" o "facistas"?

Por eso digo que las ideologías me importan poco o nada, solamente me interesan los mecanismos ("que persona/s van a hacer que" o "que personas tienen la autorización moral de hacer que").

Cita:Pero si los Nazi perdieron la guerra (?) Alemania (por ejemplo) se reconstrullo gracias al plan Marshal no a los nazis. Otro ejemplo de intervencion estatal en el mercado. Una especie de planificación centralizada para reconstruir europa desde el gobierno de eeuu

404: Not Found

A ) ReconstruYo, con Ye de Yayo, Yolanda, Ylolay, Yamila, Yesica, ReYiyo, Yapeyu, etc.

B) La alemania luego de la 1ra guerra mundial se reconstruyo sin ningun plan dado por EEUU. Chaito habla del imperio Nazi, que se reconstruyo para comenzar la 2da guerra mundial. Esa se reconstruyo en mucho menos tiempo que la URSS. No es muy dificil de pensar una vez que estas en la mente de Chait0. Yo lo estuve un par, y me dio miedo.


Ah!!! Y yo conosco una nacion que logro convertirse en pais, luego de ser dispersada por todo el mundo, y para colmo, el dia de hoy sigue en guerra para ampliar sus fronteras, con el apoyo de muchos paises (ya sea dando recursos, o mirando para otro lado haciendose los giles)!!!!

Touché pibes!

Teseracto escribió:Ah!!! Y yo conosco una nacion que logro convertirse en pais, luego de ser dispersada por todo el mundo, y para colmo, el dia de hoy sigue en guerra para ampliar sus fronteras, con el apoyo de muchos paises (ya sea dando recursos, o mirando para otro lado haciendose los giles)!!!!

Touché pibes!

No sé como trataran a sus mercados, pero si es seguro que tienen una cultura militarizada y viven respirando propaganda política (como siempre, fusionada con religión y la supuesta "virtuosidad" de la guerra)

Y los nazis también eran así, y ellos sí controlaban sus mercados.

Vladimir escribió:

Chaito escribió:Yo conosco otro país que logro convertirse en potencia en menos tiempo, despues de quedar destruida por una guerra mundial. Pero claro, despues yo soy nazi.

Pero si los Nazi perdieron la guerra (?) Alemania (por ejemplo) se reconstrullo gracias al plan Marshal no a los nazis. Otro ejemplo de intervencion estatal en el mercado. Una especie de planificación centralizada para reconstruir europa desde el gobierno de eeuu

Segun la Wikipedia: "La idea del Plan fue también consecuencia del cambio de mentalidad que tuvo lugar en los Estados Unidos durante la Gran Depresión. Las calamidades económicas de los años treinta convencieron a mucha gente de que el mercado libre no intervenido no podía garantizar el bienestar económico"

Che, te sentis bien?


""""WWI -> Republica de Weimar -> Nacional Socialismo"""" -> WWII -> (????)...(????)->Plan Marshall

como diria Teseracto:

Teseracto escribió:404: Not Found

La verdad me encantaron los dos documentales, reconozco que en pocos casos el documental es un poco extremista y no coincido en todo pero en general me parece exelente el trabajo.

Aca estan los dos videos:
1º http://video.google.com/videoplay?docid ... 1351786332

2º http://video.google.com/videoplay?docid ... 0052&hl=es



Les dejo una nota:
´ZEITGEIST´, EL DOCUMENTAL QUE SE CONVIRTIÓ EN LA NUEVA BIBLIA ANTICAPITALISTA. ES UN VERDADERO ´BOOM´ EN LA WEB.

LO VIERON 50 MILLONES DE PERSONAS EN EL MUNDO A TRAVÉS DE LA WEB Y DVDS QUE SE REGALAN.
“¡ABOLICIÓN DEL DINERO!” ES LA CONSIGNA CENTRAL Y LA LEVANTARON LOS MANIFESTANTES CONTRA EL G-20.

La novedad de Zeitgeist radica en que recupera del olvido una consigna tan vieja como utópica y que lo hace en un soporte tan moderno como Internet. Es la primera vez que un material fílmico que intenta esclarecer la dinámica del capital llega a tanta gente. Es la primera vez que un documental establece su programa político como parámetro de acción. Entre su público hay estudiantes universitarios, neohippies y jóvenes que tratan de realizar sus vidas alejados de las reglas del sistema. Los antiguos militantes antiglobalización se reconvirtieron a la nueva situación mediática y, mediante Google, esparcieron su pensamiento de ruptura.

El video se divide en tres partes: la primera denuncia a la religión cristiana como un aparato ideológico cuyo objetivo sería el control de las mentes y los espíritus. La segunda desentraña las debilidades de la versión oficial acerca de los atentados contra las Torres Gemelas y señala al gobierno norteamericano como su ejecutor. La tercera analiza la relación entre los bancos, el dinero y las fluctuaciones del capital y hace hincapié en la ficcionalidad del dinero como elemento cohesionador de la sociedad.

Pero no se queda en la denuncia: para combatir el estado de las cosas propone el boicot a los grandes bancos estadounidenses (Citibank, Chase Manhattan y J.P. Morgan); no mirar televisión ni leer los diarios y, en cambio, usar Internet como medio privilegiado de comunicación. Además recomienda el boicot a los ejércitos y el rechazo al servicio militar obligatorio; habitar casas provistas con energía solar y rechazar la energía eléctrica; abroga por un cambio de las conciencias y por la creación de un movimiento político anticapitalista.

En 2007, Peter Joseph escribió, dirigió y produjo Zeitgeist y la colgó en Google Video, donde pronto se convirtió en una de las páginas más visitadas.
(...)
La alianza entre Joseph y Google nunca fue desmentida y permitió la llegada de la película a cientos de miles de internautas. El año pasado se colgó en la web la segunda parte, Zeitgeist Addendum. De a poco, se fue creando un movimiento que giraba sobre el contenido del film

Salió un documental "especial" detallando las ideas de estas pelis.

Inicié un hilo aparte para discutir sobre la misma, así no se mezcla con el hilo de esta segunda parte:

cine-y-tv-f62/zeitgeist-movement-orientacion-t2245.html