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Ley del Aborto al Congreso
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luchovl2 Sin conexión
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Mensaje: #151
RE: Ley del Aborto al Congreso
Cita:Con el tema / argumento que esgrimen varios: "Mi cuerpo, mi decisión", me he dado cuenta que no es TAAAAAN asi:

Creo que no entiendo toda esa primera parte de tu comentario.
Lo de "mi cuerpo" no se refiere, según entiendo, a que el embrión/feto es parte de la mujer sino a que el consentimiento es más importante. Y tampoco creo que se diga de forma absoluta: "no hay que obligar a nadie a hacer nada nunca". Si un médico no quiere atender a un ladrón, hay que obligarlo, por ejemplo.
Pero repito, no sé si te entendí.

Cita:Supongamos que tengo un hijo. Necesita X (ej: celulas madre). ¿Permitirían que una persona aborte un segundo embarazo en la semana 39 para salvar al primero?
¿Y si eso sirve para salvar a otra persona y lo hace voluntariamente?
¿Y si recibe dinero a cambio?

No, porque sería obligar a alguien, el feto, a donar a costa de su vida.

Cita:Preguntar "¿Pero un conjunto de celulas tiene más derecho que una mujer?" es no querer entender la postura del otro.

¿Decís por mí? Me parece que la pregunta que hice muestra justamente el querer entender la postura del otro. Si se oponen a abortar desde el segundo uno, entonces dicen que un óvulo fecundado tiene precedencia sobre la decisión de la mujer.
Sí, ya sé que para ellos hay "una vida", pero la pregunta pretende bajarlo de la metafísica implícita hacia la realidad.
Si para ellos pasa algo mágico que hace que el óvulo fecundado tenga más importancia que todo, está bárbaro, pero es un pésimo argumento para obligar a los demás a tener hijos que no quieren tener.

Cita:El problema es que le estas dando un punto de vista utilitarista. Si no muriesen haciendose un aborto ¿Estaría bien penalizarlo? ¿Solamente nos tenemos que fijar en numeros para dar o quitar derechos?

Ese no es mi argumento. Ahí no estaba argumentando que como lo hacen igual y como algunas mueren entonces que sea legal. Le hice la misma aclaración a rulo en su momento.
Reconozco mi responsabilidad en que se presta a confusión.

Cita:El problema es creer que el otro es un idiota porque piensa que es un problema moral.

El idiota es el otro. Siempre.

Estás abusando de la ambigüedad de lo que dije para decirme idiota. ¿Dónde dije que los que piensan que es un problema moral son idiotas? Los idiotas a los que me refiero son los que dicen cosas del estilo: "es genocidio", "están a favor de la muerte", y cosas por el estilo. Idiotas a los que no les interesa debatirlo.
El punto es que la discusión no es si es moralmente aceptable o no, porque aunque estemos de acuerdo que es inmoral, las mujeres lo seguirán haciendo, algunas arriesgando la vida y muriendo.

Cita:Las valoraciones morales de los individuos no deberían de ser potestad del estado.

Eso. No discutamos las valoraciones morales de los individuos y resolvamos los problemas reales.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 23-08-2018 22:28 por luchovl2.)
23-08-2018 22:12
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Imakuni Sin conexión
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Mensaje: #152
RE: Ley del Aborto al Congreso
Cita:No, porque sería obligar a alguien, el feto, a donar a costa de su vida.

Entonces el feto es alguien?

Cita:¿Decís por mí? Me parece que la pregunta que hice muestra justamente el querer entender la postura del otro.

No te conozco, asi que "depende".

La pregunta "¿un conjunto de celulas tiene más derecho que una mujer?" es similar a la pregunta "¿una persona por morir tiene mas derecho que una que no?" o yendo mas a gente como uno, "¿Un ciudadano que no cometió ilicitos tien mas derechos que un chorro?".
¿Un blanco tiene mas derechos que un negro?
¿Un humano tiene mas derechos que un mono?

¿Se nota como la pregunta se convierte en ridicula, a medida que vamos agregando a gente al conjunto de lo que es "ser persona"? (en una epoca, ser negro no era ser persona).

En particular el ultimo caso. El dia de hoy tenemos a los veganos que contestan que NO DEBERIAN tener mas derechos.

Es una cuestión moral. Por eso no me parece idiota...
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 23-08-2018 22:32 por Imakuni.)
23-08-2018 22:31
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luchovl2 Sin conexión
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Mensaje: #153
RE: Ley del Aborto al Congreso
El desarrollo hace la diferencia. En tu ejemplo está a punto de nacer por lo que es casi un bebé. No pasa lo mismo en todos los puntos del desarrollo.

Cita:No te conozco, asi que "depende".

Si te referís a mí por favor decilo directamente. Yo le pregunté a rulo varias veces si el óvulo fecundado tiene más derecho que la mujer.
Y vos dijiste:
Cita:Preguntar "¿Pero un conjunto de celulas tiene más derecho que una mujer?" es no querer entender la postura del otro. Es al pedo debatir con alguien así, a menos que, no se, sea menor de 21 años.

¿Lo decís por mí? Si es así no me ofendo, pero me gustan las cosas claras.

Cita:La pregunta "¿un conjunto de celulas tiene más derecho que una mujer?" es similar a la pregunta "¿una persona por morir tiene mas derecho que una que no?" o yendo mas a gente como uno, "¿Un ciudadano que no cometió ilicitos tien mas derechos que un chorro?".

No entiendo cuál es tu punto. Me parecen preguntas válidas. Si para rulo un óvulo fecundado es una persona que tiene los mismos derechos que la mujer en cuyo interior está, que lo diga. Para mí es más importante la voluntad de la mujer que un óvulo fecundado.

Cita:Es una cuestión moral. Por eso no me parece idiota...

¿Leíste lo que respondí sobre eso? Si lo hiciste no entiendo por qué volvés a lo mismo luego de haberlo aclarado.
23-08-2018 23:35
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Mensaje: #154
RE: Ley del Aborto al Congreso
(19-08-2018 18:24)luchovl2 escribió:  No respondiste. No hablo del consentimiento, en esa parte, sino del conocimiento. Si alguno de los dos no sabe que el acto puede resultar en embarazo, ¿está bien si aborta? Con "el acto" no quiero decir en general el sexo, sino el acto sexual particular que están por concretar.

Hablaba de cuando te fuerzan al acto en sí. Me parece que es una distinción importante que te fuerzen y el consecuente riesgo de traumas psíquicos y psicológicos que tengas como resultado de la experiencia a meterse en un acto cuyas consecuencias no conoces o investigaste.

Imagínate que una persona no sabe que conduciendo ebria disminuyen sus reflejos y puede atropellar a alguien ¿Eso excusa que alguien conduzca ebrio y atropelle a alguien?

Cita:No hablo de en términos legales.

Me refería a si debe tener derechos bajo la ley. Obviamente actualmente si los tiene y no pretendía justificar mi argumento circularmente.

Cita:El hecho es el mismo: estás obligando a alguien a tener un hijo que no quiere tener. Violás su voluntad al hacerlo.

No se a que te referis exactamente con esto. Si te estas refiriendo a si esa mujer es madre, desde el punto de vista puramente biológico ya lo es.
Si te referías a que la estamos obligando a mantener ese hijo, no necesariamente es obligatorio que lo mantenga (para eso existen los servicios de adopción). Si te referís a que le estamos negando usar su cuerpo como quiera, me estas dando un argumento que no admite límitaciones a cuando y porque razón quiere abortar la mujer (incluso si es pasada la viabilidad).

En ese sentido casi cualquier situación donde restringimos la autonomía de alguien en la sociedad (vacunas obligatorias, poner gente presa, evitar que alguien se suicide) es violar la voluntad o la autonomía corporal de otra persona.

Cita:Por poner un ejemplo rebuscado: te encierran y te dicen que si no violás a la mujer que está ahí los matan a ambos lenta y dolorosamente; si la violás, algunos podrían verlo como aceptable por las circunstancias, pero no deja de ser una violación.

Ok, me parece un caso un poco distinto lo que planteas. El embarazo no es un acto sino la consecuencia de un acto. Uno puede consentir (o no) a un acto, pero no a sus consecuencias.

Cita:Reitero la pregunta, habiendo hecho la aclaración: ¿Decís que un óvulo desde el momento en que es fecundado tiene más derecho sobre el cuerpo de la mujer que ella misma, con las excepciones que mencionás (violación, etc)?

Si eso consideras por "más derecho", si. Considero que en un acto de sexo consensual esta justificado pedirle a la madre que resigne su autonomía por nueve meses para mantener vivo a ese ser que lleva adentro. Estamos prohibiéndole usar su cuerpo en la manera que quiera (en este caso, pagarle a un doctor para que mate al embrión/feto que lleva adentro), pero lo hacemos porque estamos poniendo la autonomía corporal de la mujer contra la vida del ser que lleva adentro. Esto no es un pensamiento demasiado extraño en otros casos, por ejemplo: las vacunas mandatorias. Estamos obligando a que la gente se pinche con agujas, porque hay un riesgo a la vida/salud de otras personas con las que esa persona esta en contacto. Estamos violando la autonomía corporal de una persona porque otra puede terminar muerta (o severamente enferma).

Cita:Un óvulo no es un cigoto. Un cigoto no es un embrión. Un embrión no es un feto. Un feto no es un bebé. Etcétera.

Tenés razón. Tienen diferentes niveles de desarrollo. El tema es que, si vamos al caso un bebe esta menos desarrollado que un nene de 18 meses (el bebe no pasa el test del espejo, por ejemplo) y este que un adolescente (el nene de dos años no es físicamente capaz de reproducirse) y este que un adulto (el cerebro humano termina de desarrollarse "posta" a los 25 años mas o menos). Ponele que el nivel de desarrollo (en términos de lo que podemos hacer funcionalmente) importa a la hora de decidir si alguien tiene derecho a vivir. ¿Dirías que asesinar a un recién nacido es lo mismo que asesinar a un pibe de 12 años? Si es asi...¿Porque?

(21-08-2018 07:08)pibedelcobre escribió:  Persona = Cerebro y sistema nervioso central para mi.

Tengo dos preguntas respecto a esto:
¿En que nivel de desarrollo tiene que estar el cerebro? y ¿Porque eso es importante a la hora de decidir si alguien es persona?

Para darte un ejemplo de porque la primera pregunta: a partir de la semana 5 tenés los fundamentos rudimentarios de la espina dorsal y el cerebro (fisicamente) lo empieza a desarrollar a partir de la semana 6.

Cita:Absolve me, save my reign
Have you forgotten me?
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 24-08-2018 01:38 por rulo.)
24-08-2018 01:33
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Mensaje: #155
RE: Ley del Aborto al Congreso
Estaría re piola darle mas pija a un futuro hijo.


EDIT: rulo, si ya existe, aunque rudimentario, es una persona para mi.
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 24-08-2018 10:49 por pibedelcobre.)
24-08-2018 10:48
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luchovl2 Sin conexión
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Mensaje: #156
RE: Ley del Aborto al Congreso
Cita:Hablaba de cuando te fuerzan al acto en sí. Me parece que es una distinción...

Perdón, pero seguís sin responder. Vos pusiste la condición del conocimiento. Entonces, si alguno de los dos no sabe que el acto puede resultar en embarazo, ¿está bien si aborta?

Cita:En ese sentido casi cualquier situación donde restringimos la autonomía de alguien en la sociedad (vacunas obligatorias, poner gente presa, evitar que alguien se suicide) es violar la voluntad o la autonomía corporal de otra persona.

Sí, ese era el punto, que es una violación (vejación, infracción). Repasemos. Vos hacés la excepción del caso de violación sexual, y yo pregunté si era violación (vejación, infracción) el obligarla a tener un hijo. Respondiste que solo si el abortado tiene derechos. Yo dije que es una violación igual. No estaba defendiendo una autonomía absoluta sino señalando cómo para una violación decís una cosa y para otra decís otra.

Cita:El embarazo no es un acto sino la consecuencia de un acto. Uno puede consentir (o no) a un acto, pero no a sus consecuencias.

Estar multado no es un acto sino la consecuencia de cometer una infracción. Pagar la multa es un acto, consecuencia de estar multado.
Gestar es un acto. Usar el cuerpo de la mujer para desarrollarse es un acto ejercido sobre (y dentro de) la mujer.

Cita:Esto no es un pensamiento demasiado extraño en otros casos, por ejemplo: las vacunas mandatorias.

No vas encontrar cosas similares porque estás defendiendo la vida de un óvulo fecundado, al que le das valor de forma subjetiva. La vacuna tampoco es buen ejemplo porque el dársela prácticamente pasa inadvertido, a menos que justo se tenga alguna reacción que no sé cuán probable es, y podés tranquilamente no dártela.

Cita:El tema es que, si vamos al caso un bebe esta menos desarrollado que un nene de 18 meses...

De nuevo, eso no hace que tu solución de considerar a un óvulo fecundado igual a un feto a punto de nacer sea menos ridícula.
No sé si asesinar a un recién nacido es lo mismo que asesinar a un pibe de 12. Pero sea cual sea la respuesta, no veo cómo aplicaría a un óvulo fecundado. Digo por las diferencias objetivas. Ya sé que podés considerarlos a todos personas y demás.

Hay algo que noté. Si decís que es cuestión de responsabilidad, si tuvo sexo que se banque la consecuencia, básicamente: ¿Para qué hablamos del desarrollo, de los derechos, de la personhood del embrión/feto?
Para vos no tiene (casi) nada que ver el cigoto/embrión/feto. Está vivo y con eso es suficiente. ¿Correcto?
Si es así me parece una opinión disociada de la realidad por la cuestión del desarrollo, por ignorar que en la práctica lo que pasa es que obligamos a una mujer en beneficio de un óvulo fecundado. Es una noción de la responsabilidad muy extremista en mi opinión.
24-08-2018 14:54
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Mensaje: #157
RE: Ley del Aborto al Congreso
(24-08-2018 14:54)luchovl2 escribió:  Perdón, pero seguís sin responder. Vos pusiste la condición del conocimiento. Entonces, si alguno de los dos no sabe que el acto puede resultar en embarazo, ¿está bien si aborta?

Quizás me exprese mal.

Debería haber hecho la distinción entre consentimiento y consentimiento informado. Creo que ambos padres tienen la responsabilidad de informarse del acto. Es el mismo tipo de obligación que tenés al conducir y pasar una luz roja. Quizás no sabías que una luz roja indicaba que vos tenías que parar en el semáforo. Sin embargo si atropellas a un peatón no importa si sabías o no que podía cruzar un peatón.

(24-08-2018 14:54)luchovl2 escribió:  Sí, ese era el punto, que es una violación (vejación, infracción). Repasemos. Vos hacés la excepción del caso de violación sexual, y yo
pregunté si era violación (vejación, infracción) el obligarla a tener un hijo.

¿Porque te parece una vejación prohibirle abortar y hacer que de a luz a ese hijo? ¿Estas usando vejación en el sentido de "maltrato" o "humillación"?

(24-08-2018 14:54)luchovl2 escribió:  Estar multado no es un acto sino la consecuencia de cometer una infracción. Pagar la multa es un acto, consecuencia de estar multado.
Gestar es un acto. Usar el cuerpo de la mujer para desarrollarse es un acto ejercido sobre (y dentro de) la mujer.

Te diría que el embarazo en sí no es un acto sino una consecuencia, pero eso no explica tu segunda oración.
Pero pongamos que concedo que es un acto.

Si estoy en un barco del que soy dueño en el medio del océano y me acabo de dar cuenta de que hay otra persona conmigo, pero decido que no la quiero adentro de mi propiedad porque me resulta molesto (apesta a ron, no se baña nunca, me molesta como habla, etc...). ¿Puedo tirar a esa persona del barco? Después de todo el barco, al igual que mi cuerpo es mi propiedad, en la cual esa persona esta infringiendo.

(24-08-2018 14:54)luchovl2 escribió:  No vas encontrar cosas similares porque estás defendiendo la vida de un óvulo fecundado, al que le das valor de forma subjetiva. La vacuna tampoco es buen ejemplo porque el dársela prácticamente pasa inadvertido, a menos que justo se tenga alguna reacción que no sé cuán probable es, y podés tranquilamente no dártela.

No necesariamente, ni en todos los casos y el punto es que a veces podes contagiar a alguien de una enfermedad si no te das una vacuna. Otro ejemplo es poner gente en prisión, no es similar a un embarazo en ciertos aspectos clave (obviamente no intento analogizar 100% un embarazo no buscado con encarcelamiento), pero si el que estaba usando para hacer la comparación: estamos violando la autonomía corporal de una persona al encarcelarlo contra su voluntad.

(24-08-2018 14:54)luchovl2 escribió:  De nuevo, eso no hace que tu solución de considerar a un óvulo fecundado igual a un feto a punto de nacer sea menos ridícula.
No sé si asesinar a un recién nacido es lo mismo que asesinar a un pibe de 12. Pero sea cual sea la respuesta, no veo cómo aplicaría a un óvulo fecundado. Digo por las diferencias objetivas. Ya sé que podés considerarlos a todos personas y demás.

No le estoy dando valor de forma subjetiva, o al menos no más subjetiva que vos. Estoy diciendo que es humano y que las diferencias que tiene con un feto del tercer trimestre al punto de viabilidad son arbitrarias y aplican igualmente a personas que ya nacieron.
¿Donde dibujamos la linea?

- ¿En la actividad cerebral? ¿Como definimos actividad cerebral? ¿Ser mínimamente consciente, tener deseos?
- ¿La definimos cuando puede sentir dolor, al rededor de las 20 semanas? ¿Que pasa con la gente que tiene insensibilidad congénita al dolor? ¿No son personas? ¿Los podemos matar? ¿Que pasa si pueden sentir dolor pero les damos un analgésico muy potente y luego las desmembramos?
- ¿La definimos en los latidos del corazón? ¿Que pasa con la gente que tiene un marcapasos? Necesitan una fuerza externa para generar sus latidos.

Podemos elegir cualquier número de diferencias arbitrarias entre un embrión y un bebe recién nacido que no sean las anteriores, pero estamos trazando una linea o arbitraría (diferencias que no importan moralmente) o que parece tener sentido, pero aplica en casos de gente ya nacida.

(24-08-2018 14:54)luchovl2 escribió:  Hay algo que noté. Si decís que es cuestión de responsabilidad, si tuvo sexo que se banque la consecuencia, básicamente: ¿Para qué hablamos del desarrollo, de los derechos, de la personhood del embrión/feto?
Para vos no tiene (casi) nada que ver el cigoto/embrión/feto. Está vivo y con eso es suficiente. ¿Correcto?

Esta vivo y es un ser humano (o un ser orientado hacia la racionalidad, si crees que pueden llegar a existir aliens como los de Star Trek) asi que para mi necesitas una justificación no trivial (como las que mencione) para matarlo. De todas formas hable de cuando el feto/embrión es persona porque ese parecía ser tu argumento y a mi me parece que cualquier linea que tratemos que no sea la de cuando empieza a vivir es una linea que en ultima instancia se basa en diferencias superficiales.

(24-08-2018 14:54)luchovl2 escribió:  Si es así me parece una opinión disociada de la realidad por la cuestión del desarrollo, por ignorar que en la práctica lo que pasa es que obligamos a una mujer en beneficio de un óvulo fecundado. Es una noción de la responsabilidad muy extremista en mi opinión.

No estoy realmente de acuerdo a que sea extremista mi posición. Asumiendo que sea extremista, es distinto a que este equivocado.

Quizás te parece una postura ridícula, lamentablemente es una valuación subjetiva tuya esa. Pero no me parece haber llegado a la misma por falta de razonamiento.

Cita:Absolve me, save my reign
Have you forgotten me?
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 29-08-2018 01:46 por rulo.)
29-08-2018 01:25
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RE: Ley del Aborto al Congreso
Cita:Debería haber hecho la distinción entre consentimiento y consentimiento informado. Creo que ambos padres tienen la responsabilidad de informarse del acto.

Entonces, si queda embarazada sin saber que podía quedar embarazada, o pensando que no podía quedar embarazada, según vos no puede abortar. ¿Correcto? Sería consentimiento desinformado. Porque que tengan, según vos, la responsabilidad de informarse no quiere decir que están informados.
Tu ejemplo del semáforo falla en que para tener registro tenés que tener edad suficiente, cumplir las condiciones físicas y pasar un examen. Para tener sexo no hay tanta restricción.
Claramente con esta idea perjudicás particularmente a los más pobres, que tienen menor acceso a la educación, y a los más jóvenes.
Me resulta inhumano castigarlos por su ignorancia de esa manera. Sobre todo cuando es favor de, ya lo dije muchas veces, un óvulo fecundado.

Cita:¿Porque te parece una vejación prohibirle abortar y hacer que de a luz a ese hijo? ¿Estas usando vejación en el sentido de "maltrato" o "humillación"?

¿Por qué te parece una vejación usar los genitales de alguien más sin su consentimiento?
Lo mismo pero con el útero, y demás sistemas relevantes. Por no decir todo el cuerpo.
Sí, vejación como maltrato, como algo malo, perjudicial para la persona.

Cita:Si estoy en un barco del que soy dueño en el medio del océano...

Me sorprende que uses una analogía como esa. La gracia está en que tu cuerpo no es equiparable con un bien material. El barco no hace a tu vida, no forma parte de vos. Tu cuerpo es inalienable, no podés vivir sin el, no podés venderlo (excepto algunas partes).
También tenés las diferencias entre un adulto, que además puede vivir afuera de tu barco, y un óvulo fecundado.

Cita:No le estoy dando valor de forma subjetiva, o al menos no más subjetiva que vos. Estoy diciendo que es humano y que las diferencias que tiene con un feto del tercer trimestre al punto de viabilidad son arbitrarias y aplican igualmente a personas que ya nacieron.

Las diferencias son objetivas. No tener sistema nervioso es objetivo, por ejemplo. Lo arbitrario, en todo caso, es qué diferencias utilizás para decidir. Y sería arbitrario si no estuviera basado en la razón, si fuera caprichoso.
Está claro que si pasa de ser un óvulo a ser un humano con todos sus órganos, en el medio pasa por estados intermedios en que los órganos pasan gradualmente de no existir a existir.

Cita:...y a mi me parece que cualquier linea que tratemos que no sea la de cuando empieza a vivir...

Esto me sirve para preguntarte algo. ¿Qué opinás del uso de la pastilla del día después? Considerando que uno de los mecanismos por los que funciona consiste en evitar que el embrión se "pegue" a las paredes del útero, según entiendo.

Una pregunta más. En su momento dijiste que además de violación, una causa aceptable podría ser riesgo de la madre. ¿Riesgo de muerte únicamente? Y de todas formas, ¿no sabía la mujer que al tener sexo podía quedar embarazada y ese embarazo podía poner en riesgo su vida (o el riesgo al que refieras)?
Si el hijo en algún momento de su vida necesita un transplante, ¿no habría que obligar a la madre a dárselo? Porque ella sabía que al tener sexo podía quedar embarazada y podía tener un hijo que a los 20 años podía necesitar un transplante.
Te hace considerar seriamente el celibato...
(Este mensaje fue modificado por última vez en: 29-08-2018 15:47 por luchovl2.)
29-08-2018 15:04
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RE: Ley del Aborto al Congreso
(29-08-2018 15:04)luchovl2 escribió:  Tu ejemplo del semáforo falla en que para tener registro tenés que tener edad suficiente, cumplir las condiciones físicas y pasar un examen. Para tener sexo no hay tanta restricción.


Nuevamente, no intente analogizar al 100%. Pero de vuelta. Imagínate que las licencias dejan de ser necesarias y que la educación vial deja de ser obligatoria. Hay gente tratando de hacer aplicar leyes para que se les enseñe a las personas en edad de comprarse un auto las reglas viales, pero hay personas en edad de manejar que las desconoce. ¿Esta bien si cruzo una luz en rojo y piso un peatón si no se que puede pasar un peatón?

Cita:Claramente con esta idea perjudicás particularmente a los más pobres, que tienen menor acceso a la educación, y a los más jóvenes.
Me resulta inhumano castigarlos por su ignorancia de esa manera.

Con tu idea estamos castigando a los seres humanos inocentes en su punto de debilidad máxima y tampoco resolvemos el problema.

Ser pobre y enfrentar un embarazo no deseado no es una situación linda. Habiendo dicho esto, los pobres necesitan educación y salir de la pobreza, no el derecho legal de matar a sus hijos (y de hecho son los que menos quieren abortar). Estaríamos legalizando el asesinato de una clase entera de seres humanos para tratar un síntoma y no su causa. La solución no es darles a las mujeres pobres un procedimiento que les puede causar traumas psicológicos graves y riesgos físicos inherentes al procedimiento. Es una solución falsa porque una vez hayan abortado vuelven a la misma situación de pobreza y son susceptibles a que les pase de nuevo.

Cita:¿Por qué te parece una vejación usar los genitales de alguien más sin su consentimiento?
Lo mismo pero con el útero, y demás sistemas relevantes. Por no decir todo el cuerpo.
Sí, vejación como maltrato, como algo malo, perjudicial para la persona.

Un embarazo no es comparable a una violación.

El sexo es un proceso de la naturaleza que esta ordenado a crear un nuevo ser humano. El ser humano que la mujer tiene creciendo adentro no es un agresor. Esta en el su ambiente natural, no eligió estar ahí ni puede elegir salir del vientre de la mujer.

A diferencia de un violador que utiliza violencia física explícitamente y que puede elegir no violar a la mujer.

Entiendo que hay una asimetría entre el hombre y la mujer en una situación de embarazo no deseado. El hombre puede irse y hacerse el boludo y la mujer no. Pero en ese sentido también hay una asimetría entre la mujer que esta embarazada y el chico que tiene adentro al decir que la mujer puede matarlo. Me parece peor resolver esa asimetría asesinando a un ser humano. Es una vejación peor matar que decirle a alguien “no podes asesinar a alguien que esta adentro de tu cuerpo incluso si hay consecuencias físicas que surgen de eso”.

Cita:Me sorprende que uses una analogía como esa. La gracia está en que tu cuerpo no es equiparable con un bien material. El barco no hace a tu vida, no forma parte de vos.
Tu cuerpo es inalienable, no podés vivir sin el, no podés venderlo (excepto algunas partes).

Ambos son tu propiedad y se asume que podés hacer lo que quieras con cosas que son tu propiedad. En el escenario que pinte estas en el medio del océano, fuera del barco morirías (al igual que morirías sin tu cuerpo).

Cita:También tenés las diferencias entre un adulto, que además puede vivir afuera de tu barco, y un óvulo fecundado.

Imaginate que estan en el medio del mar, no hay tierra a la vista (todavía). No hay otros barcos en kilómetros. Hay raciones para ambos en el barco. En nueve meses tocan tierra.

Te pongo otra analogía. Ponele que una persona esta colgada de un precipicio, lo único que lo sostiene y evita que se caiga es que esta agarrado mi brazo. ¿Esta bien que haga uso de mi cuerpo como quiera y suelte a esa persona?

Cita:Está claro que si pasa de ser un óvulo a ser un humano con todos sus órganos, en el medio pasa por estados intermedios en que los órganos pasan gradualmente de no existir a existir.

No estoy negando que haya diferencias. Si estoy diciendo que no me parecen moralmente reelevantes.

Cita:Las diferencias son objetivas. No tener sistema nervioso es objetivo, por ejemplo.

¿Porque opinas que eso importa para decidir si un ser humano tiene derechos? Si cuando cruza esa “frontera” pasa a ser humano ¿Que propiedad importa de tener sistema nervioso? ¿Poder sentir dolor? ¿Ser consciente? ¿Solo el tener un órgano más?

Cita:Esto me sirve para preguntarte algo. ¿Qué opinás del uso de la pastilla del día después? Considerando que uno de los mecanismos por los que funciona consiste en evitar que el embrión se "pegue" a las paredes del útero, según entiendo.

Hay dos tipos de píldoras del día después. Las píldoras que previenen la fertilización (como el Plan B ) y las que previenen la implantación (Mifepristona y compuestos similares).

No me parece que deban ser legales los compuestos que sí son abortibos. No tengo problemas con los que impiden la fertilización, porque serían como un anticonceptivo más.

Cita:Una pregunta más. En su momento dijiste que además de violación, una causa aceptable podría ser riesgo de la madre. ¿Riesgo de muerte únicamente?

¿Te referis a riesgos que afecten a la madre? Riesgo de muerte me parece lo más realista de los casos que pueden pasar. El riesgo a la salud me parece que puede darse como excepción, pero depende de como definas la salud. Como lo querían definir acá, o como lo definían en Doe VS Bolton en los Estados Unidos, era una definición tan grande que básicamente lo volvía una justificación encubierta para el aborto electivo. En principio un trauma psicológico posta es un caso donde tengo dudas. Pero el tema es que tenemos que dar una definición bastante más estrecha de “salud” que la de Doe VS Bolton o la que se propuso en el proyecto de ley que se discutió en el senado.

Cita:Y de todas formas, ¿no sabía la mujer que al tener sexo podía quedar embarazada y ese embarazo podía poner en riesgo su vida (o el riesgo al que refieras)?

Sabía que podía quedar embarazada. El que el embarazo podía poner en riesgo su vida no es una situación esperada. Y en ese caso el asesinato de la persona que tiene adentro la madre claramente no fue intencional, sino que resulta como producto de querer salvar la vida de la madre. Claramente si el médico podía salvar a la madre y al humano que tiene adentro, tiene la obligación ética de hacerlo.

Cita:Si el hijo en algún momento de su vida necesita un transplante, ¿no habría que obligar a la madre a dárselo?
Porque ella sabía que al tener sexo podía quedar embarazada y podía tener un hijo que a los 20 años podía necesitar un transplante.

No, no estoy a favor de la donación forzada de órganos, donarle órganos a tu hijo seria lo moralmente correcto, un acto realmente generoso. Pero no creo que debamos forzar legalmente a la gente a donar órganos.

Tampoco creo que el embarazo sea equiparable a una donación forzada de órganos.

Para empezar tus órganos estan, desde una perspectiva biológica hechos exclusivamente para que los uses vos. El útero esta hecho para sostener la vida de otra persona (Con esto no estoy diciendo que todo el mundo tenga que tener hijos, sino que esa la función principal de ese órgano). En ese respecto, pedirle a una persona que use sus órganos para sostener la vida de otra persona cuando no estan pensados para eso es algo extraordinario, pero pedirle una persona que sostenga una vida por nueve meses haciendo uso de un órgano que existe específicamente para eso cuando la alternativa es un asesinato no me parece que sea pedir algo extraordinario.

Cita:Absolve me, save my reign
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RE: Ley del Aborto al Congreso
Primero dijiste que "ambas partes saben que puede resultar en embarazo", parafraseando, entonces son responsables. Pero ahora no te importa si saben o no. Para vos la responsabilidad es la misma. Y no es algo tan obvio como "si manejo un auto puedo atropellar a alguien". Es de lo más común que alguien joven y/o muy ignorante esté confundido respecto de si un acto sexual puede resultar en embarazo o no. Hasta adultos piensan que los anticonceptivos aseguran no quedar embarazada.
Pero a vos no te importa, aparentemente.

Cita:Con tu idea estamos castigando a los seres humanos inocentes en su punto de debilidad máxima y tampoco resolvemos el problema.

Al menos no discrimino a los pobres. Y los "castigo" porque no tienen el consentimiento de la madre para usar su cuerpo, no porque soy un villano de dibujitos, ni porque quiero que los demás vivan según mi subjetividad.
El problema que soluciona es el de una mujer que quiere abortar. No el que hayan embarazos no deseados. Para eso hay que hacer alguna otra cosa.

Cita:Habiendo dicho esto, los pobres necesitan educación y salir de la pobreza, no el derecho legal de matar a sus hijos (y de hecho son los que menos quieren abortar). Estaríamos legalizando el asesinato de una clase entera de seres humanos para tratar un síntoma y no su causa. La solución no es darles a las mujeres pobres un procedimiento que les puede causar traumas psicológicos graves y riesgos físicos inherentes al procedimiento. Es una solución falsa porque una vez hayan abortado vuelven a la misma situación de pobreza y son susceptibles a que les pase de nuevo.

El derecho no es "de matar a sus hijos", sino de disponer de sus propios cuerpos, porque nos referimos a cuando "sus hijos" están el útero, y hasta cierto tiempo. Que muera el embrión/feto es una consecuencia, hoy inevitable. Si el día de mañana se pudiera sacar sin que muera la discusión sería otra.
No dije que es una solución a los embarazos no deseados. Es una solución a las mujeres que quieren abortar.
El otro día compartí con alguien en Facebook unos datos del CDC que decían que el ratio de muertes por abortos legales e ilegales por cada 100.000 en 40 años, desde 1973, era de 0,79; mientras que las muertes relacionadas con embarazos por cada 100.000 nacimientos en 2014 era de 18,0. Así que obligarlas a tener hijos que no quieren, aprovechando su ignorancia, no es que está libre de riesgos.

Cita:El sexo es un proceso de la naturaleza que esta ordenado a crear un nuevo ser humano.

No exclusivamente. El sexo tiene otros propósitos además de la procreación.
El violador podría decir que la vagina está hecha para que le metan el pene...
Si la mujer está dopada, de manera que no haga falta el uso de la violencia, sigue siendo violación. El punto es que no hay consentimiento.
El embrión no tiene la culpa, como sí la tiene el violador, pero el punto es que la mujer no dió el consentimiento en ambos casos. Es una vejación en ambos casos. Si no del embrión, al menos del que la obliga a tener un hijo que no quiere tener. No entiendo que quieras hacer como si para la mujer no fuera nada que la obliguen a tener un hijo que no quiere.

Cita:¿Porque opinas que eso importa para decidir si un ser humano tiene derechos?

El punto es que hay diferencias objetivas. Vos dijiste que son arbitrarias.

Cita:Hay dos tipos de píldoras del día después.

En el link de la plan B dice: "Prevents a fertilized egg from attaching to the uterus". Y abajo: "plan B is not an abortion pill".
¿Qué opinás de su uso? Vuelvo a preguntar porque no entendí si estás de acuerdo o no en este caso.

Cita:Sabía que podía quedar embarazada. El que el embarazo podía poner en riesgo su vida no es una situación esperada.

¡Daaaaleee! Mirá qué selectivo. Entonces que quede embarazada usando anticonceptivos con efectividad del 99,9% es una situación esperada, pero que el embarazo se complique y ponga en riesgo su vida es inesperado...

El punto es por qué salvar a la madre, si sabía del riesgo. Si aplicamos tu lógica del "que se cague y se haga responsable" deberíamos hacer lo posible para salvar al feto aunque muera la madre. Las prioridades serían:
1) Que se salven ambos.
2) Que se salve el feto.
Y si se salva la madre muriendo el feto que sea de casualidad mientras se trata de salvar al feto.

Cita:pero pedirle una persona que sostenga una vida por nueve meses haciendo uso de un órgano que existe específicamente para eso...

Cuando hablamos de la vejación dije que le usen el útero y demás sistemas relevantes, por no decir todo el cuerpo. El útero no es lo único que usa en el embarazo.
Le pedís... Obligás a una persona a que sostenga una vida, modificando toda su vida, y arriesgándola. ¿La mantenés económicamente en ese tiempo, o se tiene que manterer como pueda?
No veo cómo la función biológica es relevante. Es casi como si dijeras que dios creó el útero para tener bebés.

El punto, ahora recuerdo, es la responsabilidad. A ver si entiendo.
El que tiene sexo... No, la mujer que tiene sexo consensuado (su consentimiento importa), sea ignorante o lo sepa todo, es igual de responsable. Pero solo es responsable de tener al posible hijo (su consentimiento no importa). A menos que ponga en riesgo su vida; riesgo que tomó, como el de quedar embarazada, al tener sexo, lo sepa o no, pero en este caso no la responsabilidad no importa.
Luego de parir, no es responsable de la vida del hijo si este necesita tejidos (órganos o lo que sea, por ejemplo sangre), cosa que también podía pasar, lo sepa o no, porque biológicamente sus órganos son para su uso (de la madre), excepto el útero que sirve para la reproducción entonces podemos obligarla a usarlo si hace falta. Aunque en un embarazo no es lo único que se usa, porque afecta a todo el cuerpo.
O sea, incluso si termina en la muerte del hijo, cosa que quisimos evitar en la concepción obligando a la mujer a usar su útero, y el resto de su cuerpo, contra su voluntad, ahora no hacemos nada porque su responsabilidad ya no existe.
04-09-2018 15:34
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RE: Ley del Aborto al Congreso
(04-09-2018 15:34)luchovl2 escribió:  Primero dijiste que "ambas partes saben que puede resultar en embarazo", parafraseando, entonces son responsables.
Pero ahora no te importa si saben o no. Para vos la responsabilidad es la misma. Y no es algo tan obvio como "si manejo un auto puedo atropellar a alguien".
Es de lo más común que alguien joven y/o muy ignorante esté confundido respecto de si un acto sexual puede resultar en embarazo o no.
Pero a vos no te importa, aparentemente.

Tenés razón. En mi caso inicial formule que importaba que sepan. Pero creo que a ninguno de los dos me parece que sea importante esa distinción a la hora de decidir si algo debiera ser permitido por ley o no (en tu opinión pareciera que opinas que debería poder obtener un aborto tanto si sabía las consecuencias como si no). En ese sentido debería haber dicho “debería saber”.

Cita:Al menos no discrimino a los pobres.

No era mi intención acusarte de discriminarlos.

Cita: Y los "castigo" porque no tienen el consentimiento de la madre para usar su cuerpo, no porque soy un villano de dibujitos, ni porque quiero que los demás vivan según mi subjetividad.

Perfecto, ninguno de los dos es un villano por su respectiva postura. Propongo que dejemos de usar la palabra castigar, ya que a ninguno de nosotros nos parece adecuada.

Cita:El derecho no es "de matar a sus hijos", sino de disponer de sus propios cuerpos, porque nos referimos a cuando "sus hijos" están el útero, y hasta cierto tiempo.
Que muera el embrión/feto es una consecuencia, hoy inevitable.

Claro, pero el “disponer de sus cuerpos como quieran” involucra un acto directo de asesinato. La motivación de ese acto es que usen sus cuerpos como quieran, pero el acto de abortar en si mismo tiene como objetivo que muera el embrión/feto.

Un acto indirecto sería que la madre se someta a algún tipo de quimioterapia que resulte de la muerte del embrion/feto accidentalmente por ejemplo (tengo entendido de que si la quimioterapia se aplica como corresponde esto no pasa).

Cita:Si el día de mañana se pudiera sacar sin que muera la discusión sería otra.

Acá pensamos parecido. Si la mujer pudiera transportar el hijo afuera de su vientre, en lugar de tener que matarlo para terminar su embarazo, no creo que tendría demasiados problemas con eso, por supuesto, no es el caso actual. Sus únicas opciones son llevar el embarazo a término o contratar a un doctor para que lo asesine.

Eso me sirve para hacerte una pregunta. Ponele que transportar al ser humano a un vientre artificial sí fuera una opción. ¿Crees que la mujer debería tener alguna obligación para con ese hijo? (Por ejemplo, si el procedimiento de mantenerlo en un vientre artificial costara dinero, hacerse cargo del mismo).

Cita:Así que obligarlas a tener hijos que no quieren, aprovechando su ignorancia, no es que está libre de riesgos.

El aborto tampoco esta libre de riesgos físicos, y los mismos incrementan cada trimestre. Esto esta relacionado con un paper que se publico en el 2012 que decía que el aborto era mas seguro que dar a luz , pero tiene serios error metodológicos (para empezar, no todos los estados en EEUU resportan estadísticas sobre el aborto al CDC). De hecho el estudio mismo fue criticado por usar métodos erróneos y por estar altamente politizado . De hecho hay bastante evidencia que indica que el aborto en realidad es la opción más insegura de ambas por los riesgos que acarrea.

Cita:No exclusivamente. El sexo tiene otros propósitos además de la procreación.

Lo usamos para otras cosas, lo cual es cierto. Pero los impulsos de reproducirse que tienen los animales en general (no solo los seres humanos) van orientados a eso. Que lo usemos por recreación esta perfecto, mi postura es que eso conlleva ciertos riesgos que hay que asumir.

Cita:El violador podría decir que la vagina está hecha para que le metan el pene...

Mi punto era que, a diferencia de la donación de órganos, no era una carga extraordinaria que la madre use un órgano para cumplir su función natural.

Cita:Si la mujer está dopada, de manera que no haga falta el uso de la violencia, sigue siendo violación.

Claro, porque el violador no esta en un lugar al que pertenezca naturalmente. El ser humano que esta en el vientre no puede elegir estar en otro lugar. Esta en el único ambiente que le corresponde estar.

Cita:No entiendo que quieras hacer como si para la mujer no fuera nada que la obliguen a tener un hijo que no quiere.

No digo que no sea nada. Si, le estamos pidiendo que siga adelante con un proceso que es bastante doloroso. Digo que no es extraordinario pedir que lleve a termino el embarazo considerando que la consecuencia de no hacerlo es obligar a alguien a morir.

Acá supongo que estan nuestras diferencias. Desde mi punto de vista estamos poniendo la autonomía corporal de la mujer contra la autonomía corporal y la vida de su hijo. Estamos privando a una persona del uso de su cuerpo como quiera, pero de otra manera estaríamos privando a otra de su autonomía corporal y de su vida. El daño en el segundo caso me parece aún más grande.

Cita:El punto es que hay diferencias objetivas. Vos dijiste que son arbitrarias.

Quizás exprese esto mal. Lo que quise decir con “arbitrarias” es que lo son desde el punto de vista ético, no material.

Cita:En el link de la plan B dice: "Prevents a fertilized egg from attaching to the uterus". Y abajo: "plan B is not an abortion pill".
¿Qué opinás de su uso? Vuelvo a preguntar porque no entendí si estás de acuerdo o no en este caso.

Hay algo que me olvide de aclarar. No hay evidencia real de que prevenga la implantación (aunque los que la fabricaron pensaban que podía resultar como un posible efecto de lado). Lo mismo pasa con la píldora del día después, según tengo entendido.

Mientras que no prevengan la implantación su uso sería como un anticonceptivo más.

Asi que en principio me parece bien usarlas.

Cita:Entonces que quede embarazada usando anticonceptivos con efectividad del 99,9% es una situación esperada, pero que el embarazo se complique y ponga en riesgo su vida es inesperado...

El riesgo me parece más inesperado. Por otra parte la madre no es directamente responsables por causar ese riesgo.

Cita:Le pedís... Obligás a una persona a que sostenga una vida, modificando toda su vida, y arriesgándola. ¿La mantenés económicamente en ese tiempo, o se tiene que manterer como pueda?

Si no tiene recursos para mantenerse o mantener a su hijo, si me parece que el estado debería intervenir y ayudarla.

Cita:No veo cómo la función biológica es relevante. Es casi como si dijeras que dios creó el útero para tener bebés.

El proceso de evolución llevo a que se use para eso en los seres humanos. Que haya un dios o no detrás de eso es un punto para una discusión distinta.

El punto con la función biológica es que no es una función extraordinaria pedirte que uses una parte del cuerpo para cumplir su función , como sí es extraordinario pedirte que uses tu riñón para sostener la vida de alguien más.

Cita:O sea, incluso si termina en la muerte del hijo, cosa que quisimos evitar en la concepción obligando a la mujer a usar su útero, y el resto de su cuerpo, contra su voluntad, ahora no hacemos nada porque su responsabilidad ya no existe.

Hay otras diferencias con la donación de órganos. La relación sanguínea, por ejemplo, los padres tienen responsabilidades especiales para con sus hijos que vos no tenes con un extraño. Esas responsabilidades no necesariamente incluyen donarle un órgano a tu hijo ya nacido (más allá de que sería horrendo negarse si puede salvar la vida de tu hijo), pero si incluyen la responsabilidad de darle comida y un ambiente adecuado donde sobrevivir (creo que estaríamos de acuerdo que malnutrir o maltratar a un chico ya nacido que es menor de edad es algo que no debería estar permitido).

Por otra parte esta el hecho de que un aborto no es meramente negarte a sostener la vida de alguien. En una situación de donación de órganos estas negándote a usar tus órganos para hacer que una persona enferma no muera. Un aborto mata directamente a una persona saludable, en lugar de meramente dejar de darle soporte.

Ahora no me queda claro tu postura del todo, en particular la idea de que lo restringirías pasado un tiempo. Me quedaron un par de preguntas.
¿Pensas que debería ser legal hasta un cierto punto porque en algún punto el embrión/feto cruzo un umbral en cuanto a funcionalidad que hace que no sea permisible asesinarlo? ¿O tu objeción viene exclusivamente del lado de que queres darle a la mujer una oportunidad de evitar el proceso de pasar por un embarazo de nueve meses?

¿Si fuera imposible físicamente (ed. ni la mujer se lo puede autoinducir, ni el médico lo puede hacer) practicar un aborto salvo a penas un poco antes punto de viabilidad (o donde demarques el punto de corte), seguirías apoyando que fuera legal porque querrías que la mujer tenga esa oportunidad de no pasar por el proceso de dar a luz?

Cita:Absolve me, save my reign
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RE: Ley del Aborto al Congreso
Cita:Pero creo que a ninguno de los dos me parece que sea importante esa distinción a la hora de decidir si algo debiera ser permitido por ley o no (en tu opinión pareciera que opinas que debería poder obtener un aborto tanto si sabía las consecuencias como si no).

Quería aclarar eso, que no te importa si la joven y/o ignorante mujer sabe que puede quedar embarazada, lo que cual, nuevamente, me parece ridículo.

Cita:No era mi intención acusarte de discriminarlos.

No, yo te acuso de hacerlo. Los más pobres tienen menor acceso a todo, sea educación sexual, anticonceptivos, y en última instancia abortos clandestinos. Entonces, tu postura de "deberían saber, que se la banquen" lleva a que "se la banquen" (particularmente) los pobres, por no saber y por no tener.
No lo digo como argumento en favor de la legalización.

Cita:Sus únicas opciones son llevar el embarazo a término o contratar a un doctor para que lo asesine.

Te faltó adjuntar una de esas imágenes de fetos desmembrados... O de Hitman...

Cita:Ponele que transportar al ser humano a un vientre artificial sí fuera una opción. ¿Crees que la mujer debería tener alguna obligación para con ese hijo? (Por ejemplo, si el procedimiento de mantenerlo en un vientre artificial costara dinero, hacerse cargo del mismo).

Mmm... Tal vez lo vería parecido a un huérfano, por lo que estaría a cargo del Estado. A menos que la mujer lo hiciera por algún motivo distinto de... desembarazarse (verbo nunca mejor aplicado) del embrión/feto. O sea, quedaría a discreción de la mujer.

Cita:El aborto tampoco esta libre de riesgos físicos, y los mismos incrementan cada trimestre.

El "tampoco" lo digo yo. Señalaste que el aborto tiene riesgos, y respondí que el embarazo tampoco está libre de riesgos.
Acepto que las cifras son cuestionables. Lo de politizado me temo que aplica a ambos bandos, en general.

Cita:Pero los impulsos de reproducirse que tienen los animales en general (no solo los seres humanos) van orientados a eso. Que lo usemos por recreación esta perfecto, mi postura es que eso conlleva ciertos riesgos que hay que asumir.

No digo que lo usamos con fines recreativos. Digo que evolutivamente tiene también esos otros fines, además de la reproducción.
Aunque repito, no veo la relevancia. Incluso si querés ponerlo como que "la idea" es que sirve para reproducirse.

Cita:Mi punto era que, a diferencia de la donación de órganos, no era una carga extraordinaria que la madre use un órgano para cumplir su función natural.

Y la función natural de la vagina es que le metan el pene...
Como dije: no solo usa el útero, y no veo la relevancia de la función biológica.

Cita:Claro, porque el violador no esta en un lugar al que pertenezca naturalmente.

Ah, ahora, además del conocimiento, también el consentimiento te dejó de importar... El problema de la violación no es el consentimiento sino que "no está en un lugar al que pertenezca naturalmente", así te sirve para justificar al embrión/feto.

Cita:El riesgo me parece más inesperado. Por otra parte la madre no es directamente responsables por causar ese riesgo.

Es apreciación tuya que sea más inesperado.
Es responsable porque tuvo sexo. Una de las consecuencias es el embarazo. Otra de las consecuencias es el riesgo por el embarazo. Si no hubiera tenido sexo no correría el riesgo.
¿Y qué si además tiene responsabilidad por hacer, no hacer, o ser? ¿No sabía que tener sexo teniendo 48 años podía llevar a un embarazo y que el embarazo a esa edad es riesgoso? O si tiene alguna condición genética. O si su comportamiento llevó a un aumento del riesgo una vez embarazada.

Cita:El punto con la función biológica es que no es una función extraordinaria pedirte que uses una parte del cuerpo para cumplir su función , como sí es extraordinario pedirte que uses tu riñón para sostener la vida de alguien más.

Veo la diferencia. Sigo sin ver la relevancia.

Cita:En una situación de donación de órganos estas negándote a usar tus órganos para hacer que una persona enferma no muera.

Es una diferencia ficticia, porque incluso si la otra persona literalmente muriera si no le donaras tejido, no se te puede obligar. Creo que ni siquiera te pueden obligar a donar los órganos de un ser querido muerto.

Cita:Un aborto mata directamente a una persona saludable, en lugar de meramente dejar de darle soporte.

Qué conveniente. Cuando es sobre el aborto, es matar a alguien, en lugar de remover al embrión/feto causando su muerte. Cuando es sobre la donación, es dejar de darle soporte, causando su muerte.

Cita:¿Pensas que debería ser legal hasta un cierto punto porque en algún punto el embrión/feto cruzo un umbral en cuanto a funcionalidad que hace que no sea permisible asesinarlo? ¿O tu objeción viene exclusivamente del lado de que queres darle a la mujer una oportunidad de evitar el proceso de pasar por un embarazo de nueve meses?

Un poco ambos. Lo que evita la mujer es más que el proceso de nueve meses, agrego entre paréntesis.
Yo lo veo como un conflicto de derechos, que va evolucionando con el paso del tiempo de gestación. En un principio el derecho de la mujer prevalece por sobre el del cigoto/embrión por las diferencias físicas objetivas. Con el paso del tiempo el derecho del embrión/feto va en aumento, debido a su desarrollo físico, hasta el punto en que es indistinguible del derecho de la mujer, que podría decir que va disminuyendo con el tiempo debido a su inacción. No me preguntes cuál es ese punto. Antes del nacimiento, seguro.

Cita:¿Si fuera imposible físicamente (ed. ni la mujer se lo puede autoinducir, ni el médico lo puede hacer) practicar un aborto salvo a penas un poco antes punto de viabilidad (o donde demarques el punto de corte), seguirías apoyando que fuera legal porque querrías que la mujer tenga esa oportunidad de no pasar por el proceso de dar a luz?

Entiendo el problema del límite fijo y general. Como dije en su momento, no sé cómo determinar el umbral. Se me ocurre que no tiene por qué ser un tiempo fijo. Podría ser en función de cada caso particular, no sé.
Después es una cuestión práctica y legal. Partimos de que es algo delicado, complicado y que no necesariamente hay respuesta correcta. Sí, seguiría apoyando.

Te tengo otra pregunta. Dijiste: "Un aborto mata directamente a una persona saludable...". ¿Y en caso de alguna malformación del embrión/feto? ¿Estarías de acuerdo con el aborto, en qué casos?
09-09-2018 01:50
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Mensaje: #163
RE: Ley del Aborto al Congreso
(09-09-2018 01:50)luchovl2 escribió:  Quería aclarar eso, que no te importa si la joven y/o ignorante mujer sabe que puede quedar embarazada, lo que cual, nuevamente, me parece ridículo.

Si me importa el caso y sabes perfectamente a que me estaba refiriendo.

No es que piense que un embarazo no deseado por parte de gente que no tuvo acceso a la educacion sexual es algo bueno o poco reelevante. No me parece excusa para justificar el acto, y me parece que tu comparacion de un embarazo no deseado con una violacion no es aplicable.

Cita:No, yo te acuso de hacerlo.

Es bastante difícil de por si tener una discusión de un tema polarizante si encima me vas a intentar acusar de ser una mala persona o de estar discriminando. No se se siente bien caer al thread pensando tener una discusión y que me acuses que no me importan los pobres o de discriminarlos por ser pobres.

Cita:No lo digo como argumento en favor de la legalización.

¿Entonces los embarazos no deseados en comunidades pobres no son un argumento a favor de la legalización? ¿Para que lo sacas a colación? ¿Buscabas la oportunidad de que “pise el palito” y asi decir que soy una mala persona que discrimina a los pobres porque no pienso que esta justificado que aborten? ¿Queres ver si podias hacerme ver como un discriminador porque te dije que considero que tienen una obligación moral de mantener esa vida?

Cita:Ah, ahora, además del conocimiento, también el consentimiento te dejó de importar...

No, sencillamente no equiparo el consentimiento a tener sexo con el consentimiento a mantener vivo a alguien.
Si estas hablando de acto de usar su cuerpo volvemos al tema de la autonomía corporal. El paralelismo con una violacion no funciona, intentarlo es estirar el concepto para repulsion que provoca una violacion. Pero falla en una multitud de niveles:

- Para empezar en una violacion es un extraño y un agresor externo el que la comete. El chico que tiene adentro es su propio hijo, no un extraño.
- El embrión es inocente del acto que imputas, mientras que el violador es culpable.
- En segundo lugar la mujer no es directamente responsable por una violación y cualquiera que diga lo contrario estaría culpando a la victima, pero si tiene responsabilidad por un embarazo que sale del sexo consensual.
- Por otra parte el ser humano que tiene adentro es un resultado de los procesos naturales de la madre, al intentar un paralelismo con una violación estamos convirtiendo una relación de maternidad en una relación predatoria.
- El violador no esta en su ambiente natural porque puede elegir estar en otro lado. Una vagina no sostiene la vida de un violador. El violador no "necesita" una vagina ni para vivir ni para estar saludable. El chico esta en el ambiente natural al que pertenece porque no puede estar en otro lugar que no sea el vientre de la madre y sobrevivir.

No se, capaz me podría expandir más acerca de porque una persona en gestacion adentro del vientre no es como un violador, pero no me parece que deberia.
Mas abajo expando sobre el tema de la donación de órganos.

Cita:Es apreciación tuya que sea más inesperado.
Otra de las consecuencias es el riesgo por el embarazo. Si no hubiera tenido sexo no correría el riesgo.
¿Y qué si además tiene responsabilidad por hacer, no hacer, o ser? ¿No sabía que tener sexo teniendo 48 años podía llevar a un embarazo y que el embarazo a esa edad es riesgoso? O si tiene alguna condición genética. O si su comportamiento llevó a un aumento del riesgo una vez embarazada.

Es un buen punto. Ese tipo de riesgos son poco conocidos, pero no necesariamente son lo que justifica un aborto en ese caso.

Supongo en realidad lo que me parece destacable es que es un procedimiento que se hace para salvar a la madre y tiene como consecuencia no intencional que muera el ser humano que lleva adentro. Claramente si un doctor puede salvar a la madre y al chico tiene la obligación ética de hacerlo.

Cita:Es una diferencia ficticia, porque incluso si la otra persona literalmente muriera si no le donaras tejido, no se te puede obligar. Creo que ni siquiera te pueden obligar a donar los órganos de un ser querido muerto.

Con la ley Justina que salió hace poco la cosa cambio. Si falleces, salvo que te hayas opuesto personalmente en vida, sos automáticamente donante de órganos (y tus parientes no pueden oponerse).

Hay diferencias significativas con una donacion de órganos.

- En una donación de órganos estamos pidiendo que la persona use un organo para una función que no le es propia. En un embarazo estas pidiendo a la persona que use un organo que tiene como funcion sostener una vida, para esa misma funcion. Es un proceso doloroso (aunque no se si realmente es mas doloroso que el ejemplo ficticio de compartir un riñon o donarlo y vivir sin uno de tus riñones) pero pedirle a alguien que use un organo para algo que no es su proposito es una carga extraordinaria, pedirle a alguien que use su organo para sostener una vida cuando ese organo tiene eso como función no es una carga extraordinaria.
- En una situación de donación no sos responsable porque la persona que te dona los órganos haya llegado a ese estado.
- En una situación de donación generalmente no tenés una responsabilidad para con un extraño. En cambio los padres si tienen responsabilidades para con sus propios hijos. Los obligamos a alimentarlos y mantenerlos hasta la madurez y a no maltratarlos o desnutrirlos.
- Incluso si no tenés la obligación de donar los organos a tu hijo, tenes al menos el deber de no asesinarlos directamente.

Por otra parte, rehusarse a ayudar no es lo mismo que asesinar a alguien directamente. ¿Porque la distinción? Un embrión/feto humano va a vivir, y el aborto inicia la secuencia de eventos que terminan en su muerte. La secuencia de eventos que terminan en la muerte de la persona enferma inicio cuando se enfermo de una enfermedad que los posibles donantes de organos causaron directamente. Los posibles donantes no causaron que la persona muera.

También esta el tema de que un donante no es directamente responsable de causar que la otra persona necesite sus riñones. En un embarazo no deseado hay dos personas responsables de la creacion de un ser humano que necesita su soporte. Darle a ese ser humano un ambiente seguro donde sobrevivir no es meramente un acto generoso, sino el nivel ordninario de cuidado que esperamos de ambos padres.

Cita:
Un poco ambos. Lo que evita la mujer es más que el proceso de nueve meses, agrego entre paréntesis.

Yo lo veo como un conflicto de derechos, que va evolucionando con el paso del tiempo de gestación. En un principio el derecho de la mujer prevalece por sobre el del cigoto/embrión por las diferencias físicas objetivas. Con el paso del tiempo el derecho del embrión/feto va en aumento, debido a su desarrollo físico, hasta el punto en que es indistinguible del derecho de la mujer, que podría decir que va disminuyendo con el tiempo debido a su inacción. No me preguntes cuál es ese punto. Antes del nacimiento, seguro.


Entiendo la postura gradualista y que con un cierto grado de maduración considerarías que no es permisible matarlo. El tema con eso es que si tenes un punto de corte basado en alguna diferencia el debate quizas se traslada a uno de personería (tiene las características X,Z,T y W entonces es un ser humano "completo"), lo que en principio le permitiría no ser asesinado a conveniencia de la madre. Por eso te hice la pregunta de si permitirías un aborto pasado ese punto, en principio si lo harías pareciera que estas diciendo que no es tan reelevante (o quizas, es reelevante en la medida en que lo considerarías inmoral pero permisible legalemente y esta supeditado a que la mujer tenga al menos una chance de abortar). Pero si no hay punto de corte, se vuelve un argumento sobre autonomía corporal puro.

Cita:
Te tengo otra pregunta. Dijiste: "Un aborto mata directamente a una persona saludable...". ¿Y en caso de alguna malformación del embrión/feto? ¿Estarías de acuerdo con el aborto, en qué casos?


En casos de malformación tengo dudas. En este momento me estoy inclinando más para el "no" que para el "si".
En casos de violación / riesgo inminente para la madre o cuando va a nacer muerto me parece permisible, en principio.

Cita:Absolve me, save my reign
Have you forgotten me?
13-09-2018 21:10
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RE: Ley del Aborto al Congreso
Cita:Si me importa el caso y sabes perfectamente a que me estaba refiriendo.

Con que no te importa me refiero a que para vos no hace diferencia respecto de si puede abortar. A diferencia del caso de violación, por ejemplo. No digo que en general no te importa la educación sexual y demás. No me expresé bien.

Cita:Es bastante difícil de por si tener una discusión de un tema polarizante si encima me vas a intentar acusar de ser una mala persona o de estar discriminando. No se se siente bien caer al thread pensando tener una discusión y que me acuses que no me importan los pobres o de discriminarlos por ser pobres.

Lo de mala persona lo agregás vos. Lo de discriminar lo expliqué. No fue un epíteto al aire. No te lo tomes personal. Me parece razonable que en una discusión se plantee que una postura es discriminatoria.
No dudo para nada de tu cualidad moral.

Cita:¿Entonces los embarazos no deseados en comunidades pobres no son un argumento a favor de la legalización? ¿Para que lo sacas a colación? ¿Buscabas la oportunidad de que “pise el palito” y asi decir que soy una mala persona que discrimina a los pobres porque no pienso que esta justificado que aborten? ¿Queres ver si podias hacerme ver como un discriminador porque te dije que considero que tienen una obligación moral de mantener esa vida?

Sí son un argumento a favor. Lo que dije es que no lo estoy usando como un argumento a favor en este caso. No estoy diciendo: "entonces hay que dejarlos abortar".
No, ningún palito. Como dije, tu postura perjudica particularmente a los pobres.

Cita:No, sencillamente no equiparo el consentimiento a tener sexo con el consentimiento a mantener vivo a alguien.

El consentimiento no es para mantener vivo a alguien, sino para tenerlo adentro hasta que nazca. Seguís tergiversando el papel de la mujer.
Lo del consentimiento en la violación sexual lo digo porque antes dijiste que el problema era que no había consentimiento, pero ahora, como el consentimiento no te sirve, decís que el problema es que el violador no está en su lugar natural.
Recapitulemos un poco. Para vos la violación sexual es justificación para abortar. Yo digo que obligar a una mujer a tener un hijo que no quiere también es una violación (vejación, infracción). Señalás diferencias entre ambos casos, que obviamente las hay, pero eso no quita que sea una violación (vejación, infracción).
Sobre las diferencias que mencionás:
- El violador no necesariamente es un extraño. Incluso un hijo puede violar a su madre.
- El embrión no es inocente de usar el cuerpo de la madre sin su consentimiento. No hay dolo, eso sí. Y de todas formas, como dije antes, también puedo acusar a los que obligan a la mujer a tenerlo.
- Ahora vuelve a importar el consentimiento para la violación sexual.
- El paralelismo está en que la mujer no quiere tenerlo adentro.

Cita:No se, capaz me podría expandir más acerca de porque una persona en gestacion adentro del vientre no es como un violador, pero no me parece que deberia.

Es que la comparación no es esa. La comparación es la violación sexual, acceso carnal sin consentimiento, con la violación (vejacción, infracción) de obligar a tener un hijo que no quiere tener. Mi foco está en la mujer.

Cita:Supongo en realidad lo que me parece destacable es que es un procedimiento que se hace para salvar a la madre y tiene como consecuencia no intencional que muera el ser humano que lleva adentro.

¿Por qué salvar a la madre? ¿Por qué su responsabilidad por haber tenido sexo termina ahí? Sabía que podía quedar embarazada, y también sabía que podía haber riesgos, y hasta puede ser responsable directa de aumentarlos. ¿No habría que ir hasta las últimas consecuencias para salvar al feto, aunque muera la madre?

Cita:Con la ley Justina que salió hace poco la cosa cambio. Si falleces, salvo que te hayas opuesto personalmente en vida, sos automáticamente donante de órganos (y tus parientes no pueden oponerse).

Sigue siendo irrelevante, porque podés negarte expresamente en vida y se sigue cumpliendo lo que dije.
Sobre las diferencias que mencionás:
- Ya lo respondí dos veces.
- Y si sos responsable pasa lo mismo. Nadie te puede obligar.
- Pero los padres, según vos, no tienen la responsabilidad de donar órganos o tejido, por algún motivo que todavía no comprendo.
- Solo podés matarlos indirectamente al negarte a donar.

Cita:Darle a ese ser humano un ambiente seguro donde sobrevivir no es meramente un acto generoso, sino el nivel ordninario de cuidado que esperamos de ambos padres.

A menos que cuando nazca necesite sangre. Ahí que se muera, porque no vamos a obligar a nadie...

Cita:Por eso te hice la pregunta de si permitirías un aborto pasado ese punto...

Eh... no. Dijiste antes de ese punto, no después. De todas formas, el límite termina respondiendo a una necesidad práctica.
14-09-2018 15:09
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RE: Ley del Aborto al Congreso
Preguntas: Una mujer toma pastillas anticonceptivas de forma correcta, pero un día el novio se las cambia por caramelos, o lo que sea, sin que ella sepa ni quiera, lo que deriva en que queda embarazada. ¿Puede abortar, según vos?
Un hombre se hizo una vasectomía, pero resulta que no fue del todo exitosa, suponiendo que tal cosa es posible (¿tal vez mala praxis?), y el no lo sabe. O sea, el cree que es estéril. Si la novia queda embarazada, ¿puede abortar?
15-09-2018 23:35
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