En contra. Ningún argumento porque no me gusta el bardo y leer cómo no respetan lo que pienso. So... en contra.

¡Eres un gallina McFly!
Dale, no me dejes con la intriga. ¿Por qué estás en contra de la despenalización?
Todavía no escuché ningún argumento bueno para oponerse.

(06-08-2018 20:38)luchovl2 escribió:  ¡Eres un gallina McFly!
Dale, no me dejes con la intriga. ¿Por qué estás en contra de la despenalización?
Todavía no escuché ningún argumento bueno para oponerse.

No soy gallina. No me interesa la desmentida, la repregunta, las idas y venida sin sentido y la pérdida de tiempo del debate. No voy a cambiar mi postura, los demás tampoco.
Además no le quiero meter ideas en la cabeza a nadie, así como no dejo que nadie me diga qué pensar.

Discrepo con cada una de las oraciones que pusiste. Excepto tal vez la primera.
Discutir un tema, o sea examinarlo atentamente, no es, o no tiene por qué ser, una pérdida de tiempo.
No sé cómo podrías saber que no vas a cambiar de postura. En todo caso eso es obstinación, que no tenemos todos. Al menos no en la misma medida. Y menos sabés si alguien más va a cambiar de postura.

¿Meter ideas en la cabeza? ¿Entonces no hablás de nada con nadie nunca?
No veo cómo conversar o dar tus argumentos es "meter ideas en la cabeza". Qué idea extraña.

Yo al contrario. Prefiero que me cuestionen, que ataquen mis argumentos, mis puntos de vista; que me desafíen a defender lo que pienso. Muchas veces tuve que cambiar al ver que estaba equivocado o que no podía sustentar mis dichos. Es enriquecedor. Por eso quería escuchar tus argumentos.

Solo querías informarnos de tu postura sin más. Got it.

(06-08-2018 23:31)luchovl2 escribió:  Discrepo con cada una de las oraciones que pusiste. Excepto tal vez la primera.

Al menos en algo coincidimos, en la discrepancia de todas y cada una de las ideas que pusiste. Cuando uno quiere, argumenta y cuando no, no. Saludos.

Está bien, te oponés por una cuestión de gusto personal.

Es válido y ahí no hay nada que podamos a hacer para convencerte de lo contrario.

Saludos.

Que pena Teli_88
Te quería leer! por mi parte no haría nada para convercerte y no me creo con tanto poder.

Cita:Está bien, te oponés por una cuestión de gusto personal.

Eh... me temo que eso lo inferís vos. No tenemos idea de por qué se opone y no le interesa conversarlo.

---

Cita:Al menos en algo coincidimos, en la discrepancia de todas y cada una de las ideas que pusiste.

Bueno, yo expliqué por qué la discrepancia. ¿Podés explicar en qué y por qué no estás de acuerdo con lo que dije?
Aunque no tiene mucho sentido preguntarte, porque decís no estar de acuerdo en conversar y argumentar.

Cita:Cuando uno quiere, argumenta y cuando no, no.

Seguro. Nadie dijo lo contrario. En ningún momento te insistí, después del primer pedido. Diste motivos para no argumentar y respondí a ellos.
Parafraseándote: cuando uno quiere, responde y cuando no, no.

Bueno, me parece que te querés quedar con la última palabra. Ok, hacelo.
No voy a hablar al respecto porque (ver posteo original).
Dicho esto, dejo de contestar definitivamente porque estoy perdiendo el tiempo, justamente lo que trataba de evitar.
En contra.

(24-02-2018 16:48)luchovl2 escribió:  La discusión no es si hay que abortar o no; si es moralmente aceptable o no, etc. En eso se confunden algunos de los... idiotas que ni siquiera quieren debatir el tema.

Si una mujer quiere abortar, lo va a hacer. Si no tiene los medios para hacerlo de forma segura, lo hará de forma insegura, corriendo riesgo de muerte, y a veces muriendo. Esa es la realidad, lo que ocurre, la parte que generalmente omiten los que están "en contra" (¿de abortar, de la despenalización, de ambos? No sé).

Que mueran mujeres por abortos clandestinos en condiciones de desesperación es horrible. No quiero ver mujeres muertas o dañadas fisicas/mentalmentes por abortos, legales o ilegales.

El tema es que ese argumento asume su propia conclusión.

Si el aborto mata un ser humano indefenso y si eso es no permisible, entonces el argumento se puede resumir en “hay personas que pueden llegar a morir asesinando a otras personas y deberíamos hacer que ese asesinato sea legal y seguro”.

Por otra parte, si el aborto no mata a un ser humano indefenso el argumento se sostiene. Pero depende justamente de la resolución del debate y no en salteárselo.

"The fact that restricting access to abortion has tragic side effects does not, in itself, show that the restrictions are unjustified, since murder is wrong regardless of the consequences of prohibiting it.”

Eso de arriba, por cierto, no lo dijo un activista provida, sino una filósofa pro-aborto (Mary Anne Warren).

Por cierto, ese argumento también asume que el único modo de reducir las muertes por abortos clandestinos es legalizarlo.

Cita:Las convicciones religiosas, generalmente motivación de los "en contra", sos irrelevantes, o deberían serlo, a la hora de legislar para una sociedad laica, o al menos no teocrática.

Si bien hay una alta correlación entre las personas religiosas que se oponen al aborto, la oposición al mismo no es exclusiva de grupos religiosos.

E.D:

https://www.americamagazine.org/politics...man-rights

https://www.facebook.com/AtheistsAgainstAbortion/

Bueno, tenemos un par de ateos herejes, ¿Pero por lo menos tenemos a los cuatro jinetes del lado del aborto, no ?
Casi, Hitchens disagrees:





En Estados Unidos, por cierto, había hasta hace un par de años 6 millones de personas no identificadas con la religión (e.d ateos/agnósticos) que piensan que al aborto debería ser ilegal. Ahora se calcula que la cifra se arriba a los 12 millones.

Cita:Todavía no escuché un argumento racional para justificar el privar a una mujer del derecho de disponer de su cuerpo en favor de un ser formado por unas cuantas células que ella no quiere gestar. Porque decir "genocidio de bebés", o "legalizar el homicidio" no son argumentos racionales...

Decir "bebe" es una palabra emocionalmente cargada, aunque personalmente nunca escuche que ninguna mujer diga "estoy embarazada de un feto".

El silogismo que se suele invocar es el siguiente:

1. Los seres humanos están vivos desde el momento de la concepción.
2. Esta mal asesinar a un ser humano.
3. Ergo, el aborto esta mal.

EL argumento depende de 4 puntos:

1. El zigoto/embrion/feto es un ser humano.
2. No existe ningún tipo de distinción consistente y objetiva entre “persona” y “ser humano”.
3. Los seres humanos tienen derechos humanos.
4. La integridad corporal (ED: “mi cuerpo, mi desición”) no basta para justificar la mayoría de los abortos.

Entiendo que la premisa (1) no sea autoevidente. Las afirmaciones extraordinarias requieren de evidencia extraordinaria después de todo.

(Por cierto, "zigoto" es como se denomina al ser humano desde que se empieza a gestar hasta las 8 semanas, después de ese período recién se lo empieza a llamar "feto").

1. La vida empieza al momento de la fertilización/ concepción.

Esto es algo sobre lo que hay consenso generalizado en la comunidad embriológica (digo “generalizado” porque puede venir un tipo a discutirlo, pero sería como el flaco que saco “La caja negra de Darwin” para intentar discutir la teoría de la evolución o los tipos que tienen doctorados en física pero piensan que el diluvio de la biblia fue literal).

http://www.ehd.org/dev_article_unit1.php#fertilization

Acá hay un par de quotes de libros de embriología, espero que no te moleste el inglés porque no conseguí las fuentes en español:

"The development of a human begins with fertilization, a process by which the spermatozoon from the male and the oocyte from the female unite to give rise to a new organism, the zygote."[Sadler, T.W. Langman's Medical Embryology. 7th edition. Baltimore: Williams & Wilkins 1995, p. 3]

"Human development begins at fertilization, approximately 14 days after the onset of the last menstrual period… when a sperm fuses with an oocyte to form a single cell, the zygote. This highly specialized, totipotent cell marks the beginning of each of us as a unique individual."
Keith L. Moore, The Developing Human: Clinically Oriented Embryology, 10th edition. Philadelphia, PA: Elsevier, 2016. Kindle Locations 739, 1094.

Acá tenés un par de citas más de ese estilo.

El senado de los Estados Unidos tambíen saco un reporte judicial para determinar cuando empieza la vida. De acuerdo al testimonio de médicos la vida empieza desde la concepción/fertilización (salteate hasta la pagina 7/8 mas o menos).

https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=m...=1up;seq=9

2. El zigoto es un organismo.

The zygote and early embryo are living human organisms.”[Keith L. Moore & T.V.N. Persaud Before We Are Born – Essentials of Embryology and Birth Defects (W.B. Saunders Company, 1998. Fifth edition.) Page 500]

"Embryo: the developing organism from the time of fertilization until significant differentiation has occurred, when the organism becomes known as a fetus."[Cloning Human Beings. Report and Recommendations of the National Bioethics Advisory Commission. Rockville, MD: GPO, 1997, Appendix-2.]

Although life is a continuous process, fertilization is a critical landmark because, under ordinary circumstances, a new, genetically distinct human organism is thereby formed."[O'Rahilly, Ronan and Muller, Fabiola. Human Embryology & Teratology. 2nd edition. New York: Wiley-Liss, 1996, pp. 8, 29.]

3. El zigoto pertenece a la especie humana.

Todo organismo es parte de una especie y es parte de la especie de sus padres. Por virtud del código genético (el mismo esta determinado al momento de la fertilización) el zigoto pertenece a la especie homo sapiens.

Dado que el zigoto en ese punto no adquiere información nueva (ni genética ni de otro tipo) en ningún otro momento del embarazo, se trata del mismo organismo que un recién nacido, solo que a punto previo en el desarrollo.

Conclusión: el zigoto es un organismo humano vivo.

Cuando la gente dice "genocidio de bebes" (no lo escuche tan seguido, al menos no tanto como "legalizar el asesinato") es porque, justamente se esta matando a un ser vivo bajo demanda.

Hola rulo
lo escuchaste a el ?

Cita:Bueno, me parece que te querés quedar con la última palabra. Ok, hacelo.
No voy a hablar al respecto porque (ver posteo original).
Dicho esto, dejo de contestar definitivamente porque estoy perdiendo el tiempo, justamente lo que trataba de evitar.
En contra.

Off-topic:

No, no me quiero quedar con la última palabra, quiero conversar, cosa que no te interesa.
Y en todo caso podría decirte lo mismo a vos, que no aportás nada más que aserciones. Es un poco ridículo que digas eso de manera que si respondo confirmo lo que decís (que quiero la última palabra) y si no respondo no puedo expresar mis puntos.
Si no te gusta que te respondan tal vez no deberías hacer comentarios públicos.
Y sí, estás perdiendo el tiempo porque aunque no te interesa conversar seguís respondiendo.

Cita:El tema es que ese argumento asume su propia conclusión.

¿Qué argumento?
Me refiero a que parece que piensan que oponiéndose a la despenalización logran que no se hagan abortos.
La discusión, digo, parte de eso que menciono: que hay mujeres que abortan. La discusión no parte de si el aborto está bien o no. Ese era el punto. No era un argumento en favor de la despenalización, pero entiendo que lo parezca.

Cita:"The fact that restricting access to abortion has tragic side effects does not, in itself, show that the restrictions are unjustified, since murder is wrong regardless of the consequences of prohibiting it.”

Bueno, te faltó mencionar que Warren, según entiendo, no consideraba al feto como persona, por lo que no sería homicidio.
No entiendo eso de simular que sacarse a un feto de adentro es comparable con matar a alguien que no te hizo nada y que no está adentro tuyo. Yo tiendo más a compararlo, en todo caso, con el homicidio en defensa propia, porque entendemos que matar está mal, pero en ciertas condiciones es aceptable. Claro que tampoco es una analogía perfecta.

Cita:Si bien hay una alta correlación entre las personas religiosas que se oponen al aborto, la oposición al mismo no es exclusiva de grupos religiosos.

Seguro. Por eso dije "generalmente". También hay religiosos que están a favor de la despenalización.
No me interesa si la persona es religiosa o atea, me interesan los argumentos que tenga. Si son argumentos religiosos, no sirven.

Cita:El silogismo que se suele invocar es el siguiente:

1. Los seres humanos están vivos desde el momento de la concepción.
2. Esta mal asesinar a un ser humano.
3. Ergo, el aborto esta mal.

Bueno, ahí ves la diferencia entre alguien como vos y los idiotas que menciono que se limitan a ofenderse y lanzar epítetos o diatribas.

No niego los hechos biológicos. El cigoto es un ser vivo, es una etapa del desarrollo del humano, tiene un ADN distinto del de la madre, etcétera.
Veo tres problemas relacionados entre sí:
- Si tomamos el momento de la concepción para darle derechos, estamos diciendo que un ser formado por una cantidad de células que literalmente podés contar tiene los mismos derechos que una persona "de verdad", lo que me resulta ridículo. En el desarrollo está la diferencia.
- Como en el desarrollo está la diferencia, no veo cómo se puede decir que es lo mismo un cigoto o feto que tiene que vivir en un útero ajeno que una persona "de verdad".
- Finalmente, si aceptamos que es una persona como cualquiera de nosotros, eso no necesariamente apoya tu caso porque ¿en qué caso una persona tiene más derecho sobre el cuerpo ajeno que la propia persona?

Sobre el segundo punto está el concepto de feto viable, que es el que está en condición de vivir fuera del útero. Antes de eso está inextricablemente sujeto a la madre. Eso rompe con las analogías que ignoran la inevitable dependencia.

Sobre el tercer punto tengo la siguiente analogía: si necesito un riñón, ¿te lo puedo sacar contra tu voluntad? No. Sería una violación aberrante. ¿Incluso si no hacerlo significara mi muerte? No. Tu derecho sobre tus propios órganos tiene precedencia. ¿Incluso si vos podrías seguir viviendo sin un riñón? No.
Si estamos de acuerdo en eso, ¿cómo justificás el darle a un cigoto o feto, le digas persona o no, un derecho que no le das al resto, el supeditar el derecho de la mujer sobre su propio cuerpo?

Esto es medio un quilombo. Si querés tratamos un subtema por vez.

(08-08-2018 12:19)CarooLina escribió:  Hola rulo
lo escuchaste a el ?

No, CarooLina , no había escuchado esa ponencia en particular.

Nota: post largo incoming. Voy a intentar a responder a los puntos más importantes pero puede que haya dejado algo afuera.

Por lo que vi hace dos tipos de argumentos: biológicos y legales. Los legales no me parecen muy serios (pero la ley tampoco es la fuerte de experticia del señor).

El argumento de que el nacimiento esta reconocido de manera especial en muchos países es problemático como mínimo. Si, es un hito especial, pero las costumbres y usos no hacen a la moral. Si fuera así, podríamos justificar todo circularmente (E.D yo podría hacer el caso en contra del aborto diciendo que acá esta reconocida la vida desde la concepción y no tener que hacer mi caso).

La ley puede ser inconsistente (cosa que el tipo apunta) pero eso no implica un argumento científico o moral. El hecho de que penemos un aborto con penas menores a las de un asesinato fuera del vientre para el médico que lo práctica puede depender de muchas cosas. O sencillamente la ley puede estar equivocada al funcionar como funciona.

En una parte incluso quotea un diccionario que menciona el aborto, pero no habla de "muerte". Esto puede ser una omisión o sencillamente algo que el que hizo el diccionario penso que era redundante. El manual de la OMS para hacer abortos si menciona el término "muerte fetal" en la página 14, por ejemplo. También hay que tener en cuenta de que mucha gente separa los conceptos "vida biológica" de "vida filosófica" (hay gente que dice que no estas "realmente" vivo hasta que no tomas el primer aliento o pasas el test espejo).

Por otra parte dice que los espermatozoides y ovulos son células vivas. Lo cual es cierto, pero no al mismo nivel que un embrión o un feto. Cuando alguien se rasca la piel o se masturba, no esta cometiendo genocidio. Los espermatozoides y óvulos son células vivas, pero no organismos vivos. Esta juntando el adjetivo "humano" (algo a lo que pertenecen las células y los espermatozoides) con el sustantivo "humano" (embriones y fetos).

También menciona que quedan células del feto adentro de la madre luego del trabajo de parto. Pareciera que quiere traer a colación el quimerismo y es una objeción que se suele hacer al "un tipo único de ADN". Básicamente sos una quimera si tenés más de un tipo único de ADN adentro tuyo. Podes ser una quimera si recibiste sangre de una transfusión incluso. El ADN se utiliza generalmente para decir que el embrión es un ser separado de la madre, pero no es un marcador de unicidad. Incluso si tenés más de un tipo de ADN se considera que sos un organismo único.

El tema de la tolerancia inmunológica al embarazo es el punto que me pareció más interesante en la exposición. Parece decir que como el embarazo se puede analizar a un transplantes de órganos, que es equivalente biológicamente. Dice que no son seres independientes porque a pesar de tener material genético del padre, forman parte del cuerpo de la madre. Me parece que es su punto más fuerte, porque es lo que usa para decir que están vivos y son seres humanos pero no son independientes (es medio fluctuante la retórica que usa en este punto y no me queda muy claro si esta concediendo ambos puntos y rechazando la noción de independencia de la madre o no). En principio mi respuesta inmediata a este argumento es que el hecho de que tenga material genético del padre también no me parece insignificante y no conozco ningún tipo de órgano que se desarrolle y crezca para convertirse en un ser humano adulto o que tenga adentro otros órganos (como un corazón propio). No entiendo si se refiere a independencia como concepto de "no es un organismo" o independencia de la madre. De todas formas jamás me encontré con este argumento, así que te debo una mejor respuesta una vez que lo haya procesado más.

Por cierto, en corolario del argumento que hace, si lo aceptáramos como verdadero, es que no admite restricciones de ningún tipo sobre el aborto, ni a las 12 semanas, ni a las 14, ni a las 30 (que según lo que entiendo es la postura que sostiene formalmente).

(08-08-2018 20:29)luchovl2 escribió:  ¿Qué argumento?
Me refiero a que parece que piensan que oponiéndose a la despenalización logran que no se hagan abortos.
La discusión, digo, parte de eso que menciono: que hay mujeres que abortan. La discusión no parte de si el aborto está bien o no. Ese era el punto. No era un argumento en favor de la despenalización, pero entiendo que lo parezca.

El punto al que iba es que suena como el argumento de "si no se hace legal se va a hacer de manera ilegal" que es igualmente aplicable a muchas cosas que no legalizamos y tiene la premisa (que no suele mencionarse) de que el número de abortos se mantiene o disminuye cuando se legaliza (lo cual no es el caso en general, en EEUU por ej, se duplico entre los 70 y los 90 el numero de abortos).

(08-08-2018 20:29)luchovl2 escribió:  Bueno, te faltó mencionar que Warren, según entiendo, no consideraba al feto como persona, por lo que no sería homicidio.

Tengo entendido que Warren usa un argumento basado en la funcionalidad de la persona parecido al de otros filósofos (E.D sos persona en función de lo que podes hacer y no de lo que sos). El punto que hace generalmente lo saco en debates donde intentan usar los abortos ilegales como excusa para legalizar es que generalmente los filósofos pro-aborto intentan argumentar que no es un homicidio y que en caso de que lo sea esta justificado, pero reconocen que si es un homicidio injustificado, no es un punto válido.

Cita:No entiendo eso de simular que sacarse a un feto de adentro es comparable con matar a alguien que no te hizo nada y que no está adentro tuyo. Yo tiendo más a compararlo, en todo caso, con el homicidio en defensa propia, porque entendemos que matar está mal, pero en ciertas condiciones es aceptable. Claro que tampoco es una analogía perfecta.

No hay casi nada que sea como el embarazo asi que casi cualquier analogía que derive en un "thought experiment" (al menos si te fijas en lo que usan los filósofos de ambos lado del tema) es medio bizarra.

Cita:Esto es medio un quilombo. Si querés tratamos un subtema por vez.

Son objeciones válidas pero me parece mejor ir tratando de a una (sobre todo por el post gigante que me mande y porque son casi las 2 de la mañana ahora).
Tomo algunas y después volvemos la objeción de autonomía corporal.

Cita:Veo tres problemas relacionados entre sí:
- Si tomamos el momento de la concepción para darle derechos, estamos diciendo que un ser formado por una cantidad de células que literalmente podés contar tiene los mismos derechos que una persona "de verdad", lo que me resulta ridículo. En el desarrollo está la diferencia.
- Como en el desarrollo está la diferencia, no veo cómo se puede decir que es lo mismo un cigoto o feto que tiene que vivir en un útero ajeno que una persona "de verdad".

Estas haciendo múltiples argumentos que pertenecen a distintas categorías asi que me parece mejor repasarlos de a uno.
Tomo el primero y segundo de momento. Después respondo al tercero (que es un toque más complicado).

Es cierto que esta "formado por pocas células" pero esto me parece un punto un poco subjetivo. Tecnicamente todos estamos formados por unas pocas células. Creo que si decidimos trazar una linea entre la vida y la muerte necesitamos un concepto no subjetivo.

El tema de tomar el nivel de desarrollo es que te cruzas con el problema de donde marcas la línea. Un recién nacido esta menos desarrollado que un adulto. ¿Esto le da menos derechos? Un neonato no puede pasar el test del espejo (y gente como Peter Singer, por ej, sostiene que esta bien asesinarlo por esta razón). El sistema reproductivo no se desarrolla hasta que tenemos 12 años. El cerebro según tengo entendido no llega a la madurez "posta" hasta cerca de los 30 años (o finales de los 20). ¿Como marcamos una linea no arbitraria?

Cita:Sobre el segundo punto está el concepto de feto viable, que es el que está en condición de vivir fuera del útero. Antes de eso está inextricablemente sujeto a la madre. Eso rompe con las analogías que ignoran la inevitable dependencia.

El tema es que la viabilidad es un punto arbitrario y no fijo. Hace 100 años, la linea en cuanto a semanas hasta ser viable era distinta. Hay lugares del mundo donde un bebe es viable a las 30 semanas y otros donde es viable a las 24, dependiendo de la tecnología.

Suponete que una madre embarazada compra un ticket de avión a un lugar donde no hay hospitales cerca y el bebe no puede sobrevivir si hay una complicación. Eso significa que el feto humano perdió su estatus como persona durante el vuelo, pero lo recuperaría si la madre se toma un vuelo de vuelta. Además de que los humanos ya nacidos no seríamos "viables" en Marte, por ejemplo (nos sofocaríamos por la falta de oxígeno - salvo que Elon Musk lance misiles nucleares a la superficie de Marte como pretendía hacer -).

Cita:El tema de tomar el nivel de desarrollo es que te cruzas con el problema de donde marcas la línea. ...

Pero no estás respondiendo. Claro, ese es el problema, y la solución de darle derechos a un ser formado por una ínfima (permítaseme la imprecisión) cantidad de células me parece ridícula. Más cuando esos derechos preceden a los de una persona sobre su propio cuerpo.
Los "en contra" tienen que defender eso, porque si no caen en lo mismo que los "a favor", o sea en buscar un límite más razonable.

Cita:El tema es que la viabilidad es un punto arbitrario y no fijo. Hace 100 años, la linea en cuanto a semanas hasta ser viable era distinta. Hay lugares del mundo donde un bebe es viable a las 30 semanas y otros donde es viable a las 24, dependiendo de la tecnología.

De nuevo, no respondés. El punto no es en qué momento se alcanza la viabilidad, sino que existe tal cosa y es lo que hace la diferencia en la relación feto-madre. Si el feto puede vivir afuera, ya no hablamos de aborto.
De todas formas no veo problema en que hace cien años fuera distinto, o que en otros lugares sea distinto. ¿Por qué habríamos de preocuparnos por eso para legislar aca y ahora? Sí, si cambiás de país cambian tus derechos, en general.