(14-07-2014 10:20)Dios escribió:  cucha

APS

(14-07-2014 10:28)CarliiN escribió:  Ni que fuera Basketball xD

¿Y que voy a decir, "fase de eliminación directa de equipos"?
Son 6 palabras, no voy a gastar teclado en satisfacer sus caprichos.

(14-07-2014 11:20)Elmats escribió:  Para mi Messi fue desdibujandose partido a partido. No digo que jugo mal los ultimos partidos, si no que jugo bien 20 minutos al nivel y después no. Decir que todos los demás explotaron por octavos o cuartos me parece una boludes, el partido contra Irán atajo muy buenas Romero y Masche jugo muy bien, Rojo igual. Me pareció que la defensa se fue entendiendo más partido a partido (sobretodo al rajar a la mierda a Fernandez).

¿Mascherano y Rojo brillando contra Irán? estaba durmiendo la siesta la selección. En ese momento, la idea de los partidos era "la agarra Messi, nos la pasa cada tanto para distraer, se la devolvemos y que resuelva solo"; porque sino nadie se animaba a pisar el arco, y de hacerlo ocurría con intentos tan fallidos que ni representaban peligro.

(14-07-2014 12:33)mardo182 escribió:  Lo que estas diciendo es incomprobable. Sin el gol de Messi contra Iran ibamos a empatar porque ya no quedaba tiempo, el resto no se puede saber.
Messi no fue el mejor jugador de la primera rueda, fue el mas determinante, eso no te hace ser el mejor. El futbol no se analiza desde el resultado, se analiza desde el juego ya que si nos basamos en el resultado no hay nada que analizar.

¿Como se hace para no adjudicarlo a una cuestion politica cuando en los once ideal de la FIFA Messi no esta siendo bota de oro?

Yo no le tengo ningun desprecio, solo digo que es mas facil destacarse contra equipos de segundo nivel, en partidos de los cuales si perder podes seguir en el Mundial, que en partidos que si perdes quedas afuera.

Coincidimos en que sin juego, no existen goles (mucho menos resultado).
No obstante, en la fase inicial lo necesario es analizar quien es mentor y participe en el juego del pase a la siguiente ronda, porque sino es obvio que todos van a saltar diciendo "eee amigo, Mache' e mejó". Y el que brilló ahí, te duela o no, es Messi; la selección no brindó nada para complementar de cara a llegar a las verdaderas fases como para que el mejor de nuestra selección fuese otro, brillaron después cuando los despertaron.

Si analizamos el peor de los casos (léase, que nadie reemplazara a Messi), el partido hubiera terminado así:
ARGENTINA 1-1 BOSNIA (nos salvaba de la derrota el defensor Kolasinac, la selección no encontró un equipo directamente)
ARGENTINA 0-0 IRAN (fué muy parejo el encuentro, hasta que disparó Messi el balón en el minuto final; los iraníes eran malos y el seleccionado poco lo aprovechó)
NIGERIA 2-1 ARGENTINA (Messi fué el único que contrarrestaba la ventaja con la que arrancó el rival, aprovechando una defensa dormida; liquidó la rodilla de Rojo)

Y la tabla de posiciones, con Nigeria y Bosnia avanzando a las siguientes rondas:
NIGERIA 7
BOSNIA 4
ARGENTINA 2 (2)
IRAN 2 (1)

Estabamos muy al horno si no hubiera estado al comienzo. Sabella sobrevivió por él, sino ahora lo estarían prendiendo fuego todos. Igual insisto en que mi pregunta era si no convenía que fuera el premio para algún jugador de otra selección, particularmente de las revelaciones. Porque si bien en mi apreciación fué el jugador más necesario de nuestra selección, tengo mis dudas si comparo con los demás seleccionados, al menos de los que llegaron lejos.
Ah, me olvidaba: que no aparezca en los 11 ideales, no necesariamente reflejaría un fraude oculto. Es más, me animo a bromear con que "no lo pusieron porque seguro los rivales le ponen 5 marcando y otra vez lo neutralizan"

(14-07-2014 15:29)rob. escribió:  APS

Linealizas mucho Rob., si no tuvieras a Messi hubieras tenido a otro jugador y no hubiese habido el mismo planteo. Aparte de que fueron fallos tácticos en ambos partidos creo yo, querían que Messi busque la pelota en mitad de cancha y arme la jugada. Algún día algún técnico se va a dar cuenta donde juega Messi, igual ya va a estar medio viejo para el siguiente mundial.

(14-07-2014 15:56)Elmats escribió:  Linealizas mucho Rob., si no tuvieras a Messi hubieras tenido a otro jugador y no hubiese habido el mismo planteo. Aparte de que fueron fallos tácticos en ambos partidos creo yo, querían que Messi busque la pelota en mitad de cancha y arme la jugada. Algún día algún técnico se va a dar cuenta donde juega Messi, igual ya va a estar medio viejo para el siguiente mundial.

Coincido en que es muy dificil -por no decirte imposible- que Messi vuelva a tener otra oportunidad. Ya para mí empieza su etapa de contribuir al fútbol a fomentar el crecimiento de nuevos ídolos, como Mascherano que es su compañero actualmente en el Barça.
El tema es que no sé si en otro planteo hubieran conseguido a alguien que lo reemplace. Hubo momentos en donde veía a la selección vacía y me preocupaba, más que nada porque del fútbol argentino en sí, poco se puede sacar. Lo bueno es que tuvieron la oportunidad de brillar jugadores que en mi puta vida hubiera pensado que iban a jugar como corresponde (incluyendo Mascherano, si lo habré puteado en el mundial pasado...).

Por eso pienso de esta forma, no tengo la garantía para decirte que Argentina sin Messi sobrevive. Del mismo modo que pasó con Brasil (sacando de lado las cuestiones arbitrales), que perdieron a Neymar y quedaron más blandos y golpeados, sin poder encontrar el arco en sus estrategias de cara al gol.

(14-07-2014 15:29)rob. escribió:  

(14-07-2014 10:20)Dios escribió:  cucha

APS

(14-07-2014 10:28)CarliiN escribió:  Ni que fuera Basketball xD

¿Y que voy a decir, "fase de eliminación directa de equipos"?
Son 6 palabras, no voy a gastar teclado en satisfacer sus caprichos.

(14-07-2014 11:20)Elmats escribió:  Para mi Messi fue desdibujandose partido a partido. No digo que jugo mal los ultimos partidos, si no que jugo bien 20 minutos al nivel y después no. Decir que todos los demás explotaron por octavos o cuartos me parece una boludes, el partido contra Irán atajo muy buenas Romero y Masche jugo muy bien, Rojo igual. Me pareció que la defensa se fue entendiendo más partido a partido (sobretodo al rajar a la mierda a Fernandez).

¿Mascherano y Rojo brillando contra Irán? estaba durmiendo la siesta la selección. En ese momento, la idea de los partidos era "la agarra Messi, nos la pasa cada tanto para distraer, se la devolvemos y que resuelva solo"; porque sino nadie se animaba a pisar el arco, y de hacerlo ocurría con intentos tan fallidos que ni representaban peligro.

(14-07-2014 12:33)mardo182 escribió:  Lo que estas diciendo es incomprobable. Sin el gol de Messi contra Iran ibamos a empatar porque ya no quedaba tiempo, el resto no se puede saber.
Messi no fue el mejor jugador de la primera rueda, fue el mas determinante, eso no te hace ser el mejor. El futbol no se analiza desde el resultado, se analiza desde el juego ya que si nos basamos en el resultado no hay nada que analizar.

¿Como se hace para no adjudicarlo a una cuestion politica cuando en los once ideal de la FIFA Messi no esta siendo bota de oro?

Yo no le tengo ningun desprecio, solo digo que es mas facil destacarse contra equipos de segundo nivel, en partidos de los cuales si perder podes seguir en el Mundial, que en partidos que si perdes quedas afuera.

Coincidimos en que sin juego, no existen goles (mucho menos resultado).
No obstante, en la fase inicial lo necesario es analizar quien es mentor y participe en el juego del pase a la siguiente ronda, porque sino es obvio que todos van a saltar diciendo "eee amigo, Mache' e mejó". Y el que brilló ahí, te duela o no, es Messi; la selección no brindó nada para complementar de cara a llegar a las verdaderas fases como para que el mejor de nuestra selección fuese otro, brillaron después cuando los despertaron.

Si analizamos el peor de los casos (léase, que nadie reemplazara a Messi), el partido hubiera terminado así:
ARGENTINA 1-1 BOSNIA (nos salvaba de la derrota el defensor Kolasinac, la selección no encontró un equipo directamente)
ARGENTINA 0-0 IRAN (fué muy parejo el encuentro, hasta que disparó Messi el balón en el minuto final; los iraníes eran malos y el seleccionado poco lo aprovechó)
NIGERIA 2-1 ARGENTINA (Messi fué el único que contrarrestaba la ventaja con la que arrancó el rival, aprovechando una defensa dormida; liquidó la rodilla de Rojo)

Y la tabla de posiciones, con Nigeria y Bosnia avanzando a las siguientes rondas:
NIGERIA 7
BOSNIA 4
ARGENTINA 2 (2)
IRAN 2 (1)

Estabamos muy al horno si no hubiera estado al comienzo. Sabella sobrevivió por él, sino ahora lo estarían prendiendo fuego todos. Igual insisto en que mi pregunta era si no convenía que fuera el premio para algún jugador de otra selección, particularmente de las revelaciones. Porque si bien en mi apreciación fué el jugador más necesario de nuestra selección, tengo mis dudas si comparo con los demás seleccionados, al menos de los que llegaron lejos.
Ah, me olvidaba: que no aparezca en los 11 ideales, no necesariamente reflejaría un fraude oculto. Es más, me animo a bromear con que "no lo pusieron porque seguro los rivales le ponen 5 marcando y otra vez lo neutralizan"

Con tu criterio tambien se puede decir que si en lugar de Messi jugaba otro delantero Argentina le ganaba a Holanda en los noventa minutos y la final no la perdia. Es incomprobable por donde lo mires lo que vos me estas planteando. Vos estas suponiendo que sin Messi hubieramos perdido y no lo podes saber, los partidos hubieran sido totalmente diferentes.

Yo no digo que fue un fraude, digo que fue meramente politico. Si tu punto de vista parte del resultadismo y de los cuatro goles que hizo en la primera fase, parti de que no hizo ningun gol en los cuatro partidos en los que si perdias te volvias a casa.
Deberias mantener un hilo de coherencia en tu argumento resultadista.

Cita:Argentina fue un desastre porque jugo pesimo, porque los jugadores de Iran nunca fueron a Europa ni de vacaciones y no los pudiste quebrar hasta el ultimo minuto. Tenes a los mejores delanteros de las mejores ligas y no hilvanaste tres pases seguidos, te pongan la cantidad de defensores que te pongan vos lo tenes que quebrar. Antes del partido se sabia perfectamente que iban a hacer eso, no es excusa.

A ver...el fútbol es un deporte asociado, donde el técnico planea una estrategia. Para mí el equipo que juega mejor es el que mejor puede desempeñar su estrategia. Entonces, si Irán en su asociación tuvo éxito al defender y al contragolpear, para mí eso significa que jugó tan bien o incluso mejor que Argentina en ese partido. De la misma manera que Costa Rica jugó mejor que Uruguay, son planes de juego. No le vas a pedir a Irán que salga a jugar como Alemania contra Argentina, porque justamente sus jugadores no tienen la calidad individual que tienen los alemanes, pero si juegan a lo suyo y ganan (o pelean el partido hasta el final), para mí como equipo están parejos. Para mi es así, yo pongo el desarrollo del juego por encima de "lo que debería pasar". Por eso digo que Irán no fue menos que Argentina, porque planearon algo y les salió bastante bien. Justamente, este partido demostró que no hay cosas inevitables y sobre todo que la estrategia prima por sobre la capacidad individual.

Cita:NO soy esceptico haciendo hincapie en el supuesto esquema que hubiera utilizado Sabella porque siempre uso el que dije, como termino jugando fue una consecuencia de lesionados y bajo rendimiento y no una cuestion tactica.

Yo creo que no, creo que fue consecuencia de lo floja que estaba la defensa, y de la necesidad de reforzarla que tenía. Ponés tipos que marquen más, y los de arriba están mas solos.

Cita:Si vos utilizas el resultadismo para defender el desempeño de Messi en todo el Mundial, tambien deberias utilizarlo para decir que Messi la que tuvo en la final la erro, sobre la hora tiro un tiro libre a las nubes y no toco una pelota en todo el segundo tiempo, pero como yo no analizo un hecho circunstancial y sí analizo el futbol en su conjunto, me quedo con que ningun delantero estuvo a la altura.

Pensé que estábamos discutiendo a Messi...todo pasaba por el hehco que Sabella le armaba o no el equipo a Messi.
Tenés que buscar un equilibrio entre el resultadismo y las demás variables. Sino terminás diciendo que el tipo que metió 4/6 goles en la fase de grupos fue uno más, y que no se sabe qué hubiese sucedido si no estaba en cancha, y eso es mear afuera del tarro. Si querés analizamos por qué ningún delantero estuvo a la altura, pero decir que Messi no cumplió, cuando el planteo táctico elegido por el técnico claramente lo terminó perjudicando, es una boludez.

Cita:En conclusion, Sabella siempre priorizo el grupo fuera de la cancha y se olvido de priorizar la forma de atacar colectivamente.

Sabella reforzó la defensa porque era un colador, y como consecuencia el ataque perdió peso. Aparte 2/4 de la delantera llegó lesionada, y 1/4 más se lesionó en el transcurso de la copa. Así y todo pudimos haber ganado tranquilamente la final, si los delanteros estaban finos...no se qué le ves de mal a lo que hizo Sabella...yo creo que Argentina no daba para más...

(14-07-2014 19:11)VincentVega escribió:  

Cita:Argentina fue un desastre porque jugo pesimo, porque los jugadores de Iran nunca fueron a Europa ni de vacaciones y no los pudiste quebrar hasta el ultimo minuto. Tenes a los mejores delanteros de las mejores ligas y no hilvanaste tres pases seguidos, te pongan la cantidad de defensores que te pongan vos lo tenes que quebrar. Antes del partido se sabia perfectamente que iban a hacer eso, no es excusa.

A ver...el fútbol es un deporte asociado, donde el técnico planea una estrategia. Para mí el equipo que juega mejor es el que mejor puede desempeñar su estrategia. Entonces, si Irán en su asociación tuvo éxito al defender y al contragolpear, para mí eso significa que jugó tan bien o incluso mejor que Argentina en ese partido. De la misma manera que Costa Rica jugó mejor que Uruguay, son planes de juego. No le vas a pedir a Irán que salga a jugar como Alemania contra Argentina, porque justamente sus jugadores no tienen la calidad individual que tienen los alemanes, pero si juegan a lo suyo y ganan (o pelean el partido hasta el final), para mí como equipo están parejos. Para mi es así, yo pongo el desarrollo del juego por encima de "lo que debería pasar". Por eso digo que Irán no fue menos que Argentina, porque planearon algo y les salió bastante bien. Justamente, este partido demostró que no hay cosas inevitables y sobre todo que la estrategia prima por sobre la capacidad individual.

Cita:NO soy esceptico haciendo hincapie en el supuesto esquema que hubiera utilizado Sabella porque siempre uso el que dije, como termino jugando fue una consecuencia de lesionados y bajo rendimiento y no una cuestion tactica.

Yo creo que no, creo que fue consecuencia de lo floja que estaba la defensa, y de la necesidad de reforzarla que tenía. Ponés tipos que marquen más, y los de arriba están mas solos.

Cita:Si vos utilizas el resultadismo para defender el desempeño de Messi en todo el Mundial, tambien deberias utilizarlo para decir que Messi la que tuvo en la final la erro, sobre la hora tiro un tiro libre a las nubes y no toco una pelota en todo el segundo tiempo, pero como yo no analizo un hecho circunstancial y sí analizo el futbol en su conjunto, me quedo con que ningun delantero estuvo a la altura.

Pensé que estábamos discutiendo a Messi...todo pasaba por el hehco que Sabella le armaba o no el equipo a Messi.
Tenés que buscar un equilibrio entre el resultadismo y las demás variables. Sino terminás diciendo que el tipo que metió 4/6 goles en la fase de grupos fue uno más, y que no se sabe qué hubiese sucedido si no estaba en cancha, y eso es mear afuera del tarro. Si querés analizamos por qué ningún delantero estuvo a la altura, pero decir que Messi no cumplió, cuando el planteo táctico elegido por el técnico claramente lo terminó perjudicando, es una boludez.

Cita:En conclusion, Sabella siempre priorizo el grupo fuera de la cancha y se olvido de priorizar la forma de atacar colectivamente.

Sabella reforzó la defensa porque era un colador, y como consecuencia el ataque perdió peso. Aparte 2/4 de la delantera llegó lesionada, y 1/4 más se lesionó en el transcurso de la copa. Así y todo pudimos haber ganado tranquilamente la final, si los delanteros estaban finos...no se qué le ves de mal a lo que hizo Sabella...yo creo que Argentina no daba para más...

Estoy de acuerdo con que cada uno tiene su estrategia, pero hay estrategias que son mucho mas dificiles de llevar a cabo que otras.
Como vos bien dijiste, como no le podes pedir a Iran que salga a jugar como Alemania le jugo a Argentina, es porque Iran no tiene esa capacidad y si no la tiene es porque es un equipo futbolisticamente inferior.

Si vamos a hablar de desarrollo de juego, Argentina no deberia ni haber participado en las eliminatorias. La verdad que pasan la mitad de la cancha y no se sabe a que juega.


Decime, que tiene que hacer Sabella para favorecer al mejor jugador del mundo???? a vos te parece que Messi pueda jugar los ultimos cuatro partidos, 5 puntos promedio?? Vos realmente esperas eso del mejor jugador del mundo?? que tiene que ver el esquema con tirar un tiro libre a las nubes, caer en offside por volver caminando o no pasarte a un solo jugador???

Que mas hay que hacer para que rinda como deberia??? Hace dos años el problema era que no lo rodeaban bien, ahora cual fue el problema? Siempre hay un motivo por el cual Messi no rinde como deberia, cuando es exclusivamente responsabilidad de Messi jugar mal??? y con esto no digo que Messi tiene la culpa de haber perdido la final, digo que el no demostro todo lo que es y que no se sabe que es lo que hay que hacer para que el tipo juegue bien.

Yo no le veo mal a Sabella, vos sos el que lo ve mal, el que esta diciendo que Sabella lo perjudico con su esquema.

(14-07-2014 16:45)mardo182 escribió:  Con tu criterio tambien se puede decir que si en lugar de Messi jugaba otro delantero Argentina le ganaba a Holanda en los noventa minutos y la final no la perdia. Es incomprobable por donde lo mires lo que vos me estas planteando. Vos estas suponiendo que sin Messi hubieramos perdido y no lo podes saber, los partidos hubieran sido totalmente diferentes.

Yo no digo que fue un fraude, digo que fue meramente politico. Si tu punto de vista parte del resultadismo y de los cuatro goles que hizo en la primera fase, parti de que no hizo ningun gol en los cuatro partidos en los que si perdias te volvias a casa.
Deberias mantener un hilo de coherencia en tu argumento resultadista.

Estoy muy lejos de sostener lo que decís que sostengo. Probá de poner cualquier otro jugador a que reemplace a Messi, no se hubiera logrado lo mismo; cualquiera que analice la selección antes de que llegara Messi y después (si, habian jugadores diferentes y es verdad) puede diferenciar porque es tan importante y hasta irremplazable. No existe jugador en la selección que pudiera reemplazar su abarque y sus habilidades en el campo de juego, menos que menos tendría el tupé.
No estoy analizando resultados, si en otras partes del topic se habla de resultados me resulta ajeno. Yo parto de que tuvo un papel de ponerse la camiseta como podía porque cada vez que el equipo se dormía, él se ponía la mochila al hombro y salía, y ese valor es el que resaltó.
El resultado es un fin que es necesario lograr, pero el medio también y llevó en la primera ronda su apellido, aunque te duela un montonazo. La selección se despertó después, y muchos brillaron recién cuando veían que se podía.

Ahora bien, si te interesa sólamente inventarme argumentos falaces de que soy "resultadista" (??), te recomendaría que mejor no pierdas el tiempo.
Saludos.

Cita:Estoy de acuerdo con que cada uno tiene su estrategia, pero hay estrategias que son mucho mas dificiles de llevar a cabo que otras.
Como vos bien dijiste, como no le podes pedir a Iran que salga a jugar como Alemania le jugo a Argentina, es porque Iran no tiene esa capacidad y si no la tiene es porque es un equipo futbolisticamente inferior.

Bueno, acá ya no vamos a coincidir. Tener mejores jugadores no significa tener mejor equipo para mí, ni que el otro equipo sea "futbolísticamente inferior". Si querés, "técnicamente inferior", pero bueno, para mí la buena táctica supera con creces a la capacidad técnica.

Cita:Si vamos a hablar de desarrollo de juego, Argentina no deberia ni haber participado en las eliminatorias. La verdad que pasan la mitad de la cancha y no se sabe a que juega.

En las eliminatorias atacó muy bien en algunos partidos, mas o menos en otros. Claramente la mejor cara se ve cuando sale de contragolpe con los 4 delanteros de siempre.

Cita:Decime, que tiene que hacer Sabella para favorecer al mejor jugador del mundo???? a vos te parece que Messi pueda jugar los ultimos cuatro partidos, 5 puntos promedio?? Vos realmente esperas eso del mejor jugador del mundo?? que tiene que ver el esquema con tirar un tiro libre a las nubes, caer en offside por volver caminando o no pasarte a un solo jugador???

Otra vez: eligió el esquema para favorecerlo en las eliminatorias, y en el mundial prefirió resguardar bien la defensa, con lo cual la delantera perdió potencia. Seguís planteando que Messi debería hacer como Diego en el 86 o algo parecido, y yo sigo insistiendo que no es ese tipo de jugador. Si pensás que no gambeteó, tampoco vamos a coincidir...es cuestión de agarrar los videos y ponerse a ver...incluso contra Alemania casi la mete...el tiro libre sí, es responsabilidad suya...claramente no es el mejor del mundo si patea mal un tiro libre, los mejores del mundo han demostrado con creces saber patear tiros libres a los 120' de las finales mundiales

Cita:Que mas hay que hacer para que rinda como deberia??? Hace dos años el problema era que no lo rodeaban bien, ahora cual fue el problema? Siempre hay un motivo por el cual Messi no rinde como deberia, cuando es exclusivamente responsabilidad de Messi jugar mal??? y con esto no digo que Messi tiene la culpa de haber perdido la final, digo que el no demostro todo lo que es y que no se sabe que es lo que hay que hacer para que el tipo juegue bien.

Ya lo contesté antes. Ponele 3 tipos que estén predispuestos a salir de contra en vez de marcar, y rinde. En las eliminatorias rindió por eso.

Cita:Yo no le veo mal a Sabella, vos sos el que lo ve mal, el que esta diciendo que Sabella lo perjudico con su esquema.

Claro que lo perjudicó, en pos de mejorar el equipo. Y muy bien tomada la decisión. Sino nos volvíamos en 1º ronda

Yo creo que Mardo tiene razón. Añado que no me gusta Sabella como técnico.

Cita:Messi, que acaba de llegar a la línea de cuatro decenas de anotaciones en su partido 88 con Argentina, le sacó cuatro de distancia a Hernán Crespo (en 64 encuentros) y cinco a Diego Maradona (en 91), pero el dato saliente es que recortó otra vez la distancia con "Batigol", que marcó 56.

Esta es la prueba: el tipo es delantero, y pedazo de delantero, si tenés en cuenta que está a 14 del bati...pedirle que aparte arme juego se gambetee a 20 tipos en una jugada y meta el tiro del final es too much...

(14-07-2014 19:41)rob. escribió:  

(14-07-2014 16:45)mardo182 escribió:  Con tu criterio tambien se puede decir que si en lugar de Messi jugaba otro delantero Argentina le ganaba a Holanda en los noventa minutos y la final no la perdia. Es incomprobable por donde lo mires lo que vos me estas planteando. Vos estas suponiendo que sin Messi hubieramos perdido y no lo podes saber, los partidos hubieran sido totalmente diferentes.

Yo no digo que fue un fraude, digo que fue meramente politico. Si tu punto de vista parte del resultadismo y de los cuatro goles que hizo en la primera fase, parti de que no hizo ningun gol en los cuatro partidos en los que si perdias te volvias a casa.
Deberias mantener un hilo de coherencia en tu argumento resultadista.

Estoy muy lejos de sostener lo que decís que sostengo. Probá de poner cualquier otro jugador a que reemplace a Messi, no se hubiera logrado lo mismo; cualquiera que analice la selección antes de que llegara Messi y después (si, habian jugadores diferentes y es verdad) puede diferenciar porque es tan importante y hasta irremplazable. No existe jugador en la selección que pudiera reemplazar su abarque y sus habilidades en el campo de juego, menos que menos tendría el tupé.
No estoy analizando resultados, si en otras partes del topic se habla de resultados me resulta ajeno. Yo parto de que tuvo un papel de ponerse la camiseta como podía porque cada vez que el equipo se dormía, él se ponía la mochila al hombro y salía, y ese valor es el que resaltó.
El resultado es un fin que es necesario lograr, pero el medio también y llevó en la primera ronda su apellido, aunque te duela un montonazo. La selección se despertó después, y muchos brillaron recién cuando veían que se podía.

Ahora bien, si te interesa sólamente inventarme argumentos falaces de que soy "resultadista" (??), te recomendaría que mejor no pierdas el tiempo.
Saludos.

Sos resultadista desde el punto en el que justificas todo tu argumento hablando de los cuatro goles que hizo y nada mas.
Esa mochila al hombro que decis que Messi se puso, se la habra olvidado en el vestuario en los ultimos cuatro partidos.

Me duele un montonazo que haya hecho cuatro goles en la primera rueda?? jajaja si lo que estamos discutiendo precisamente es que practicamente no pateo al arco en la segunda rueda, ni en la tercera, ni en la cuarta ni en la quinta. Ojala hubiera hecho los goles que hizo en la primera rueda, pero si al menos hubiera participado en el juego, no hubiera caminado la cancha en los ultimos tres partidos como la camino, amen del resultado no estaria disconforme.

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(14-07-2014 19:58)VincentVega escribió:  

Cita:Estoy de acuerdo con que cada uno tiene su estrategia, pero hay estrategias que son mucho mas dificiles de llevar a cabo que otras.
Como vos bien dijiste, como no le podes pedir a Iran que salga a jugar como Alemania le jugo a Argentina, es porque Iran no tiene esa capacidad y si no la tiene es porque es un equipo futbolisticamente inferior.

Bueno, acá ya no vamos a coincidir. Tener mejores jugadores no significa tener mejor equipo para mí, ni que el otro equipo sea "futbolísticamente inferior". Si querés, "técnicamente inferior", pero bueno, para mí la buena táctica supera con creces a la capacidad técnica.

Cita:Si vamos a hablar de desarrollo de juego, Argentina no deberia ni haber participado en las eliminatorias. La verdad que pasan la mitad de la cancha y no se sabe a que juega.

En las eliminatorias atacó muy bien en algunos partidos, mas o menos en otros. Claramente la mejor cara se ve cuando sale de contragolpe con los 4 delanteros de siempre.

Cita:Decime, que tiene que hacer Sabella para favorecer al mejor jugador del mundo???? a vos te parece que Messi pueda jugar los ultimos cuatro partidos, 5 puntos promedio?? Vos realmente esperas eso del mejor jugador del mundo?? que tiene que ver el esquema con tirar un tiro libre a las nubes, caer en offside por volver caminando o no pasarte a un solo jugador???

Otra vez: eligió el esquema para favorecerlo en las eliminatorias, y en el mundial prefirió resguardar bien la defensa, con lo cual la delantera perdió potencia. Seguís planteando que Messi debería hacer como Diego en el 86 o algo parecido, y yo sigo insistiendo que no es ese tipo de jugador. Si pensás que no gambeteó, tampoco vamos a coincidir...es cuestión de agarrar los videos y ponerse a ver...incluso contra Alemania casi la mete...el tiro libre sí, es responsabilidad suya...claramente no es el mejor del mundo si patea mal un tiro libre, los mejores del mundo han demostrado con creces saber patear tiros libres a los 120' de las finales mundiales

Cita:Que mas hay que hacer para que rinda como deberia??? Hace dos años el problema era que no lo rodeaban bien, ahora cual fue el problema? Siempre hay un motivo por el cual Messi no rinde como deberia, cuando es exclusivamente responsabilidad de Messi jugar mal??? y con esto no digo que Messi tiene la culpa de haber perdido la final, digo que el no demostro todo lo que es y que no se sabe que es lo que hay que hacer para que el tipo juegue bien.

Ya lo contesté antes. Ponele 3 tipos que estén predispuestos a salir de contra en vez de marcar, y rinde. En las eliminatorias rindió por eso.

Cita:Yo no le veo mal a Sabella, vos sos el que lo ve mal, el que esta diciendo que Sabella lo perjudico con su esquema.

Claro que lo perjudicó, en pos de mejorar el equipo. Y muy bien tomada la decisión. Sino nos volvíamos en 1º ronda

Yo no pido que Messi sea como Maradona porque nunca lo sera. Solo pido que de un pase gol, que vuelva del offside rapido, que este atento, que no camine o deambule por la cancha.

El mejor jugador del mundo necesita que le pongan tres tipos alrededor para jugar bien??? Voy a terminar pensando que es el mejor gracias al resto y no gracias a el.

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(14-07-2014 20:10)VincentVega escribió:  

Cita:Messi, que acaba de llegar a la línea de cuatro decenas de anotaciones en su partido 88 con Argentina, le sacó cuatro de distancia a Hernán Crespo (en 64 encuentros) y cinco a Diego Maradona (en 91), pero el dato saliente es que recortó otra vez la distancia con "Batigol", que marcó 56.

Esta es la prueba: el tipo es delantero, y pedazo de delantero, si tenés en cuenta que está a 14 del bati...pedirle que aparte arme juego se gambetee a 20 tipos en una jugada y meta el tiro del final es too much...

Disculpame, esta a catorce goles del Bati porque le cuentan los goles a Guatemala, al combinado de Catalunha (que no es un pais), a Brasil en amistosos, a Suiza en amistosos, a Croacia en amistosos, a Eslovenia previo al mundial, etc, etc,etc. La mayoria de los goles que hizo carecen de valor.

Yo no pido que haga mil goles, pero se ve que eso es lo que te conforma a vos ya que es lo unico que hizo (y en fase de grupos).

Futbolisticamente hizo mucho mas en 2010 que en este mundial.

Cita:Yo no pido que Messi sea como Maradona porque nunca lo sera. Solo pido que de un pase gol, que vuelva del offside rapido, que este atento, que no camine o deambule por la cancha.

El mejor jugador del mundo necesita que le pongan tres tipos alrededor para jugar bien??? Voy a terminar pensando que es el mejor gracias al resto y no gracias a el.

Obvio que necesita un esquema para sobresalir. Siempre es jugador + entorno. Cualquiera lo sabe. Por eso no hizo nada cuando el esquema no era el adecuado. Es así...pará mal la defensa y Demichelis es un colador, armala bien y el tipo se destaca, igual que con cualquier otro jugador en cualquier otro puesto...la diferencia está en que cuando tiene el entorno adecuado se destaca más que el resto.

O sea que Messi, junto con el pipa + Lavezzi y algún otro que se sumaba ocasionalmente al ataque, llevaron peligro al área rival e incluso pudieron haber ganado la copa, si estaban un poquito mas finos.

Cita:Disculpame, esta a catorce goles del Bati porque le cuentan los goles a Guatemala, al combinado de Catalunha (que no es un pais), a Brasil en amistosos, a Suiza en amistosos, a Croacia en amistosos, a Eslovenia previo al mundial, etc, etc,etc. La mayoria de los goles que hizo carecen de valor.

A bati no? sólo goles oficiales? Pregunto en serio eh Pensé que a bati le contaban goles amistosos también...

Cita:Yo no pido que haga mil goles, pero se ve que eso es lo que te conforma a vos ya que es lo unico que hizo (y en fase de grupos).

Disiento. Llevó peligro durante toda la copa. Sólo que su actuación fue mucho mas pobre en los últimos partidos por el esquema de juego. Y también, al contrario tuyo, le doy muchísima importancia a los partidos de la fase de grupos. En el mundial tenés que ganar los 7 partidos, incluidísimos los de la fase de grupo. Sino siammo fuori (acordate del 2002, que pasamos un papelón).

Cita:Futbolisticamente hizo mucho mas en 2010 que en este mundial.

En el 2010 jugó mas o menos como en 2014, sólo que en este mundial metió los goles que no se le dieron en el mundial pasado.

Igual, no se por qué no lo estás puteando de arriba a abajo, según tu punto de vista, resumo:

Le armaron el equipo, y sólo fue determinante contra equipos de 2º nivel, y en la primera fase, que es fácil de ganar. Y cuando tenía que jugar, no apareció. Estuvo lento y no se avivaba ni para salir del off side, no gambeteó jugadores rivales, deambuló por la cancha, no metió pases gol y encima se comió el tiro del final...

si yo hubiese visto a un jugador así, sea Messi o Maradona o quien sea, lo puteo de arriba a abajo...

(14-07-2014 22:14)VincentVega escribió:  

Cita:Yo no pido que Messi sea como Maradona porque nunca lo sera. Solo pido que de un pase gol, que vuelva del offside rapido, que este atento, que no camine o deambule por la cancha.

El mejor jugador del mundo necesita que le pongan tres tipos alrededor para jugar bien??? Voy a terminar pensando que es el mejor gracias al resto y no gracias a el.

Obvio que necesita un esquema para sobresalir. Siempre es jugador + entorno. Cualquiera lo sabe. Por eso no hizo nada cuando el esquema no era el adecuado. Es así...pará mal la defensa y Demichelis es un colador, armala bien y el tipo se destaca, igual que con cualquier otro jugador en cualquier otro puesto...la diferencia está en que cuando tiene el entorno adecuado se destaca más que el resto.

O sea que Messi, junto con el pipa + Lavezzi y algún otro que se sumaba ocasionalmente al ataque, llevaron peligro al área rival e incluso pudieron haber ganado la copa, si estaban un poquito mas finos.

Cita:Disculpame, esta a catorce goles del Bati porque le cuentan los goles a Guatemala, al combinado de Catalunha (que no es un pais), a Brasil en amistosos, a Suiza en amistosos, a Croacia en amistosos, a Eslovenia previo al mundial, etc, etc,etc. La mayoria de los goles que hizo carecen de valor.

A bati no? sólo goles oficiales? Pregunto en serio eh Pensé que a bati le contaban goles amistosos también...

Cita:Yo no pido que haga mil goles, pero se ve que eso es lo que te conforma a vos ya que es lo unico que hizo (y en fase de grupos).

Disiento. Llevó peligro durante toda la copa. Sólo que su actuación fue mucho mas pobre en los últimos partidos por el esquema de juego. Y también, al contrario tuyo, le doy muchísima importancia a los partidos de la fase de grupos. En el mundial tenés que ganar los 7 partidos, incluidísimos los de la fase de grupo. Sino siammo fuori (acordate del 2002, que pasamos un papelón).

Cita:Futbolisticamente hizo mucho mas en 2010 que en este mundial.

En el 2010 jugó mas o menos como en 2014, sólo que en este mundial metió los goles que no se le dieron en el mundial pasado.

Igual, no se por qué no lo estás puteando de arriba a abajo, según tu punto de vista, resumo:

Le armaron el equipo, y sólo fue determinante contra equipos de 2º nivel, y en la primera fase, que es fácil de ganar. Y cuando tenía que jugar, no apareció. Estuvo lento y no se avivaba ni para salir del off side, no gambeteó jugadores rivales, deambuló por la cancha, no metió pases gol y encima se comió el tiro del final...

si yo hubiese visto a un jugador así, sea Messi o Maradona o quien sea, lo puteo de arriba a abajo...

Primero y principal, en proporcion, Batistuta hizo muchos menos goles en amistosos que Messi, incluyendo goles en tres mundiales distintos y ganando dos copas Americas (cosa que Messi no hizo).

Segundo, si vos sos el mejor jugador del mundo no podes jugar diez puntos con el equema que mejor te sienta y 4 puntos con el mismo esquema pero con un delantero menos. Esto demuestra a las claras de que Messi, tacticamente, es un jugador limitado. Se redime solo a responder en ciertas circunstancias con cierto esquema y ante cierto rival. No recuerdo cuando fue la ultima vez que jugo los noventa minutos de manera regular, tiene lagunas que una figura del calibre de Messi no puede tener en los momentos mas importantes de su seleccion.

En cuanto a tu argumento, que peligro llevo contra Belgica? que peligro llevo contra Holanda? Peligro para vos es terminar la jugada antes de entrar al area rival? Porque para mi generar peligro es generar situaciones de gol, cosa que no ocurrio.

En cuanto a "en un mundial tenes que ganar los 7 partidos para ser campeon" le podemos preguntar a Iniesta, Xavi y compañia a ver que opinan.

No lo puteo de arriba abajo porque el nivel del resto de los delanteros fue aun mas bajo que el de Messi.

¿Demichelis es un colador? salió campeón con su equipo y jugo muy bien todo el mundial. No sé de que hablas.
En cada partido apareció menos Messi, en la final jugo un tiempo en total como mucho. Después se puso a caminar.