Teseracto escribió:No creo... osea,realmente creo que las clasicas etapas de la metodologia de sistema basta y sobran para desarrollar cualquier proyecto, sea para una empresa o de caracter investigativo, y sea informatico o no. Hay un par de cosas mas que se pueden aprender via-google (por ejemplo, como hacer un brainstorming), pero la idea basica ya nos la dio la universidad.

Conocer las etapas de la metodología de sistemas no basta para desarrollar, y muchísimo menos trabajar en investigación. Las metodologías te pueden servir como guía para ordenar y controlar el trabajo (tuyo y de otros), pero vos tenés que saber hacer ese trabajo.

Cita: pero vos tenés que saber hacer ese trabajo.

Y creo que eso se aprende haciendo. Todos aprendimos a programar en la facultad. Todos aprendieron a programar en serio en el laburo. Ninguna universidad del mundo te va a enseñar como se hacen las cosas, mas alla de la opinion de cada profesor.

Teseracto escribió:Por lo menos, este es el lado en donde me gusta luchar, porque es "lo que se hacer". No se militar, ni me haria feliz hacerlo, al igual que a muchos militantes no les gusta programar. Cada loco con su tema.

Está bien obvio, pero militar (verbo) no es un oficio o profesión...

A lo que voy, es que si esperás el cambio quieto, y generas semejante proyecto para eso, entonces lo hiciste sólo por hobbie (y está perfecto) pero de ahí a que se aplique es otra cosa. A mí me gustaría hacer cosas que realmente aporten, por eso necesito saber que puedo lograr el apoyo.

Y sobre que todo se aprende sólo, depende mucho de la persona. Comúnmente, el investigador es bastante autodidacta. Pero los grosos que hicieron cosas por su cuenta aprendiendo por su cuenta, comúnmente son eso, grosos. Estamos tratando de encarar las cosas en un marco general, en el que cualquiera con una idea y ganas pueda llevar su proyecto a cabo.

Por ejemplo, sabemos programar, pero no sabemos programar con la eficiencia y soporte teórico que puede darle un lic en CS. Simplemente porque nuestro trabajo no necesita tanta precisión. Una cosa es hacer un proyecto más administrativo, como los que hablamos, y otra es simular un colisionador de hadrones (bueno, un CS no debe saber esto tampoco, pero quiero marcar la idea xD), y creo que aprenderlo leyendo libros en casa no debe ser muy fácil, sobre todo si son como el libro de Peralta .

Off-topic:

Con el gobierno no me refería a este en particular, capaz tendría que haberme referido como "Estado", pero no es lo mismo.
Creo que igual hay proyectos que requieren menos cambios contextuales y pueden llevarse más a cabo. No sé, crear una verdadera educación a distancia, permitir acceso a toda la población de lo que el gobierno hace con la plata, etc.
Son cambios grosos pero pasa por meter un proyecto en el congreso, en cambio lo otro pasa por redefinir las bases de la democracia (o reinvindicarlos en un contexto no acostumbrado a esto).
Igual no todos tienen por qué necesitar el cambio de legislación, pero ahora no se me ocurren otros...

Cita:A lo que voy, es que si esperás el cambio quieto, y generas semejante proyecto para eso, entonces lo hiciste sólo por hobbie (y está perfecto) pero de ahí a que se aplique es otra cosa. A mí me gustaría hacer cosas que realmente aporten, por eso necesito saber que puedo lograr el apoyo.

Si tenes que militar para obtener un cambio, entonces el problema no es que la universidad no incentive la investigacion, sino que el problema es el mundo. Entonces no vale y decir que uno no puede realizar X cosa por culpa del ambito universitario, que tiene poco de investigacion. El problema es otro, mas grande.

Off-topic:

Cita:Una cosa es hacer un proyecto más administrativo, como los que hablamos, y otra es simular un colisionador de hadrones

Pero si queres simular algo asi, te equivocaste de carrera .
Creo que todos entendemos que cuando hablamos de investigar, es que sea algo de alto contenido en sistemas de informacion, como bien dijiste. Entonces, ¿A que viene eso? .

Teseracto escribió:

Cita: pero vos tenés que saber hacer ese trabajo.

Y creo que eso se aprende haciendo. Todos aprendimos a programar en la facultad. Todos aprendieron a programar en serio en el laburo.

Pero entonces con la metodología de sistemas no "basta y sobra para desarrollar cualquier proyecto, sea para una empresa o de caracter investigativo, y sea informatico o no" (especialmente en investigación seria, donde necesitás una formación especial y una base académica/teórica importante). La clave está en saber hacer el trabajo.

Iguál coincido en parte con lo que decís. Yo también creo que se aprende practicando, pero también estudiando lo que otros hicieron, teniendo un guía que te explique porque una solución es mejor que otra en diferentes circunstancias y que puntos de comparación se tienen en cuenta. Creo que se aprende estudiando la evolución de diferentes formas de resolver diferentes problemas, ejercitando el pensamiento abstracto para que puedas ver/formalizar los patrones detras de un problema, estudiando casos de éxito y fallos para no repetir los mismos errores, conocer el estado del arte en el campo, saber como se llegó a donde estamos, que es lo que falta saber (cuales son los problemas actuales del campo) y a donde nos estamos dirigiendo.

Eso te permite ajustarte a los cambios, además de poder aprender como se hacen las cosas mucho más rápido. Y no importa si todo eso lo hacés en la facultad, en un club de programadores, en el laburo o por tu cuenta, eso dependerá de tu capacidad e iniciativa.

Teseracto escribió:Ninguna universidad del mundo te va a enseñar como se hacen las cosas, mas alla de la opinion de cada profesor.

La universidad no te tiene que enseñar como se hacen las cosas, te tiene que enseñar como se deberían hacer independientemente de los caprichos del mercado.

Saludos

Cita:Creo que se aprende estudiando la evolución de diferentes formas de resolver diferentes problemas, ejercitando el pensamiento abstracto para que puedas ver/formalizar los patrones detras de un problema, estudiando casos de éxito y fallos para no repetir los mismos errores, conocer el estado del arte en el campo, saber como se llegó a donde estamos, que es lo que falta saber (cuales son los problemas actuales del campo) y a donde nos estamos dirigiendo.

Exceptuando la ejercitacion del pensamiento abstracto y el "saber como se llego a donde estamos", todo lo demas no se puede enseñar formalmente enseñado. El estudiar casos de exito, o conocer el State of art, o que es lo que falta saber y a donde nos estamos dirigiendo, es algo netamente subjetivo, que por suerte cada profesor me ha dado su opinion. Para saber gran parte de esas cosas, hace falta poner voluntad uno. No veria realmente mucho sentido que en una materia te tomen, no se, "10 razones por las cuales Funcional es el futuro". Eso te lo puede decir alguien, de manera informal (en este caso, lombardi, y mierda que parece que tenia razon).

Cita:Pero entonces con la metodología de sistemas no "basta y sobra para desarrollar cualquier proyecto, sea para una empresa o de caracter investigativo, y sea informatico o no" (especialmente en investigación seria, donde necesitás una formación especial y una base académica/teórica importante). La clave está en saber hacer el trabajo.

No, pero es lo unico que la facultad nos puede enseñar bajo este perfil. Si la idea de alguien era "aprender a ser cientifico" en la utn, se equivoco de carrera completamente.

Cita:Eso te permite ajustarte a los cambios, además de poder aprender como se hacen las cosas mucho más rápido. Y no importa si todo eso lo hacés en la facultad, en un club de programadores, en el laburo o por tu cuenta, eso dependerá de tu capacidad e iniciativa.

Exacto.

Cita:La universidad no te tiene que enseñar como se hacen las cosas, te tiene que enseñar como se deberían hacer independientemente de los caprichos del mercado.

Es que justamente el ingeniero se debe basar en costo/beneficio. No hay que "hacer las cosas en forma optima" sino "aproximarse lo mejor posible a lo optimo con los recursos disponibles", mientras no ponga en riesgo vidas humanas, y eso depende de los caprichos del mercado

Uh, llegue re tarde. Pero queria comentar en particular que me pasa exactamente lo mismo que describió gabo:

ggabo15 escribió:Concuerdo con lo que dijo pablo y con lo que estan comentando muchos.

Me fastidia terriblemente que en materias como "sistemas y organizaciones" se hable de "empresa" como sinonimo de organizacion, tratando de naturalizar el concepto, limitando la vision del alumno totalmente, me molesto terriblemente mas que en la primer clase de "analisis de sistemas" el primer ejercicio haya sido "El departamento de defensa de los estados unidos nos convoca para relizar su sistema de misiles"...me movio demasiado la cabeza de ver que el resto de los alumnos ni se cuestiono la tematica del TP, todos los TPs de esa materia son: "Vender Cliente Gerente Comprar Vende Vender" los escasos trabajos que escapan a lo comercial eran sobre dragon ball y los super campeones...la ideologia dominante no solo esta en los alumnos sino que en los docentes mismos, y asi se preproduce y asi creemos que esto fue y sera siempre asi...nada mas equivocado, podemos cambiar las cosas. La mercantilizacion del conocimiento es terrible, solo agranda la brecha entre los que mas y menos tienen cuando deberia ser todo lo contrario.

Por eso tambien me pasa lo mismo con la carrera, querer largarla o estar falto de motivacion, pero sinceramente creo que una retirada nuestra seria un triunfo del mismo sistema, lo mejor que podemos hacer es discutir estos temas, tratar de abrirle los ojos a los compañeros mas sensibles, y transformarla entre todos para que no se salgan con la suya, tambien podemos aportar en proyectos de caracter mas social y demostrar (como creen algunos por aca) que la plata no todo lo compra ni corrompe, asique bueno, a no desanimarse , seguir discutiendo estos temas y no bajar los brazos!!!!


Saludos

Quizas no me pasa de querer largarla (considerando aparte que me falta poco y estoy mas que contento), pero si me molesta terriblemente el enfoque "empresarial" que se le da a la carrera. En todas las materias de lo que unico que se habla es de la empresa x, de como reducir los costos, de como ganar mas, etc. Me pone loco eso. Pongo como ejemplo algo concreto. En sistemas de gestion 1 hay un ejercicio que hay que resolver si para una empresa x conviene aumentar el sueldo a los empleados, o ir a la huelga y afrontar las perdidas de producción. Ya se que simplemente es un ejercicio pero me parece terrible que se tome como algo sin importancia algo que se sufre habitualmente en nuestro pais que es la explotacion por parte de mega empresas. O sea, si desde la facultad nos largan con tanta ligereza que todo es plata y no importa la gente, como podemos esperar que las cosas cambien. Y como estos hay un monton de ejemplos. Y las veces que trate de hablarlo con algun profesor la respuesta que obtengo es: "y si pensas asi es porque elegiste mal la carrera". O no entienden como el dia de mañana puede que no quiera trabajar en una empresa como si fuera un bicho raro.
Que yo sepa la carrera es "Ingenieria en sistemas de información", no "Ingenieria en sistemas de información para la empresa".

DreamDrums escribió:Quizas no me pasa de querer largarla (considerando aparte que me falta poco y estoy mas que contento), pero si me molesta terriblemente el enfoque "empresarial" que se le da a la carrera. En todas las materias de lo que unico que se habla es de la empresa x, de como reducir los costos, de como ganar mas, etc. Me pone loco eso. Pongo como ejemplo algo concreto. En sistemas de gestion 1 hay un ejercicio que hay que resolver si para una empresa x conviene aumentar el sueldo a los empleados, o ir a la huelga y afrontar las perdidas de producción. Ya se que simplemente es un ejercicio pero me parece terrible que se tome como algo sin importancia algo que se sufre habitualmente en nuestro pais que es la explotacion por parte de mega empresas. O sea, si desde la facultad nos largan con tanta ligereza que todo es plata y no importa la gente, como podemos esperar que las cosas cambien. Y como estos hay un monton de ejemplos. Y las veces que trate de hablarlo con algun profesor la respuesta que obtengo es: "y si pensas asi es porque elegiste mal la carrera". O no entienden como el dia de mañana puede que no quiera trabajar en una empresa como si fuera un bicho raro.
Que yo sepa la carrera es "Ingenieria en sistemas de información", no "Ingenieria en sistemas de información para la empresa".

otro ejemplo de la misma materia, donde se veia cuantos empleados convenia despedir

Hola, vengo a hacer mi aporte.
A mi personalmente me encanta el enfoque empresarial que se le dá. Y el hecho de que uds, DreamDrums, brunodiaz, etc, piensen que es horrible evaluar cuantos empleados despedir para no tener mas perdidas, los va a hacer el dia de mañana, excelentes profesionales. Este pais necesita gente que prefiera perder un poco de ingresos personales, con tal de mantener un empleado. Este pais necesita gente mas humana. Si quieren cambiar un poco las cosas, como dijeron por ahi, van por buen camino!!.
Ahora, si a uds les gusta mas el enfoque cientifico e investigativo, es cierto que esta carrera no les conviene.

Teseracto escribió:Exceptuando la ejercitacion del pensamiento abstracto y el "saber como se llego a donde estamos", todo lo demas no se puede enseñar formalmente enseñado. El estudiar casos de exito, o conocer el State of art, o que es lo que falta saber y a donde nos estamos dirigiendo, es algo netamente subjetivo, que por suerte cada profesor me ha dado su opinion. Para saber gran parte de esas cosas, hace falta poner voluntad uno. No veria realmente mucho sentido que en una materia te tomen, no se, "10 razones por las cuales Funcional es el futuro". Eso te lo puede decir alguien, de manera informal (en este caso, lombardi, y mierda que parece que tenia razon).

Pero estudiar la evolución de diferentes soluciones a diferentes problemas es algo que ya se enseña formalmente en la UTN. Por ejemplo, en Análisis/Diseño de Sistemas vemos la evolución de diferentes metodologías para gestionar proyectos, en Sistemas Operativos la evolución de diferentes enfoques para la gestión de memória y scheduling de procesos.

Con el tema de la subjetividad, yo creo que es difícil predecir porque es todo moda (como dice mi firma :p). En general no hay una actitud muy "profesional" al momento de discutir sobre tendencias, todo termina derivandose en una guerra de religiones. Entiendo que hay muchisimos factores humanos en la programación que no pueden medirse tán fácilmente (como la "expresividad" de algún lenguaje), lo que dificulta discusiones objetivas, pero por esa misma razón esos argumentos no deberían usarse para promover el reemplazo de algo que funciona sin un buen argumento. Sino, en lugar de intentar facilitar el desarrollo con cada iteración de nuevas tecnologías, solamente le agregamos otra capa de complejidad tecnológica para seguir dando vueltas en circulos.

Teseracto escribió:No, pero es lo unico que la facultad nos puede enseñar bajo este perfil. Si la idea de alguien era "aprender a ser cientifico" en la utn, se equivoco de carrera completamente.

En mi opinión (muchos me van a odiar por esto, si ya no lo hacían de antes :D) Matemática es la ciencia, Ciencias de la Computación es la Ingeniería, y Sistemas es el Managment.

Eso es en líneas generales. En la práctica depende bastante de la universidad. Por ejemplo, Sistemas en la UTN tiene un buen nivel en matérias básicas própias de ingeniería (bases que sirven para temas catalogados como "de ciencias de la computación"), TPs de ingeniería complicados como el de SO, etc, etc, etc.

Teseracto escribió:Es que justamente el ingeniero se debe basar en costo/beneficio. No hay que "hacer las cosas en forma optima" sino "aproximarse lo mejor posible a lo optimo con los recursos disponibles", mientras no ponga en riesgo vidas humanas, y eso depende de los caprichos del mercado

Pero "aproximarse lo mejor posible a lo optimo con los recursos disponibles" implica una optimización que necesita fundamentarse. El mercado va a optimizar hasta un límite, el estúdio académico empuja este límite más adelante.

Saludos

Teseracto escribió:

Off-topic:

Cita:Una cosa es hacer un proyecto más administrativo, como los que hablamos, y otra es simular un colisionador de hadrones

Pero si queres simular algo asi, te equivocaste de carrera .
Creo que todos entendemos que cuando hablamos de investigar, es que sea algo de alto contenido en sistemas de informacion, como bien dijiste. Entonces, ¿A que viene eso? .

Viene a la complejidad, el ejemplo concreto no es la idea. De todas formas, te parece que no hay un sistema de información para almacenar todo lo involucrado a lo capturado en el acelerador de partículas? Neetzel nos había puesto como ejemplo esto para decirnos que se necesitaban almacenar Petabytes de información. "Cómo van a hacer para manipular eso?"

El problema es el mismo. Estamos orientados a tareas administrativas por que es lo que garpa acá y es lo fácil, pero un sistema de información se puede necesitar para miles de cosas.

Por otro lado, eso de que el ingeniero no puede tener orientación científica, es algo muy UTN, porque en realidad, muchos inventores y descubridores fueron, de hecho, ingenieros, ya que vieron la aplicación de la ciencia. A veces, es más fácil inventar o descubrir algo así que estando sólo en el lado teórico, sin ver la utilidad en los hechos.

Off-topic:

Córtenla con el "te equivocaste de carrera".

DreamDrums escribió:Pongo como ejemplo algo concreto. En sistemas de gestion 1 hay un ejercicio que hay que resolver si para una empresa x conviene aumentar el sueldo a los empleados, o ir a la huelga y afrontar las perdidas de producción. Ya se que simplemente es un ejercicio pero me parece terrible que se tome como algo sin importancia algo que se sufre habitualmente en nuestro pais que es la explotacion por parte de mega empresas. O sea, si desde la facultad nos largan con tanta ligereza que todo es plata y no importa la gente, como podemos esperar que las cosas cambien. Y como estos hay un monton de ejemplos.

JAJAJA Totalmente, doy fe de que ese ejercicio existe... y Grispino Jr. diciendo "chicos, lo importante acá es la plata". Célebre.

Lo "loco" es que, las carreras de industrial, las de administración de empresas, etc. se orientan de la misma manera, y esa es la gente que termina siendo gerente y administrando las compañías. El sistema capitalista no se preserva por nada, es un sistema que se preserva a sí mismo (como casi cualquier sistema diría).

Es nuestra mediocridad argentina, y capaz humana, de no tener huevos o no saber cómo buscar otra realidad mejor para todos (porque creo que a la mayoría nos gustaría eso), o de sucumbir a los intereses económicos más allá de cualquier consecuencia (creo que es humana, pero en Argentina se ve a pleno). Pero bueno, esto trasciende a la discusión de la carrera en nuestra universidad.

DreamDrums escribió:Y las veces que trate de hablarlo con algun profesor la respuesta que obtengo es: "y si pensas asi es porque elegiste mal la carrera". O no entienden como el dia de mañana puede que no quiera trabajar en una empresa como si fuera un bicho raro.
Que yo sepa la carrera es "Ingenieria en sistemas de información", no "Ingenieria en sistemas de información para la empresa".

Exacto. En ningún momento uno debería suponer que el objetivo de su trabajo es que una empresa se llene de guita y nada más. A mí sistema de información hoy en día me suena a mucho más. Y no me refiero a papelerío, a lá análisis de sistemas; ,e refiero a un sistema de información integrado que pueda trascender una empresa, que pueda estar en cualquier tipo de organización humana. Internet, en sí mismo, me parece el sistema de información por excelencia, y creo que por ese tipo de cosas estoy en esta carrera y me siento contento de seguirla (capaz no tan satisfecho por todas las falencias que nombramos, pero eso no cambia que mi interés por el asunto).


Por último, parece mal que digamos que esta carrera (como otras) no dan para investigar. La universidad DEBERÍA investigar siempre. Es parte de su función social. Cómo puede ser que todos los descubrimientos, análisis estadísticos, etc. siempre vengan del primer mundo? No se podría hacer análisis estadísticos de diferentes arquitecturas, no se podrían buscar buenas prácticas en Ing. de SW que se publiquen periódicamente (si quieren para el mercado, pero al menos es algo que aporta a la sociedad), etc.?

Cita: De todas formas, te parece que no hay un sistema de información para almacenar todo lo involucrado a lo capturado en el acelerador de partículas? Neetzel nos había puesto como ejemplo esto para decirnos que se necesitaban almacenar Petabytes de información. "Cómo van a hacer para manipular eso?"

Por supuesto que si!!!

Por eso tenes el posgrado de ciencias de la computacion con orientacion a base de datos, que se da en la UTN!

Mas alla de eso... creo que un ingeniero termina sabiendo lo basico, para luego poder manejar hasta chillobytes de informacion. El decide como se manejara la informacion con un alto grado de abstraccion, que datos se necesitan, que entra y que sale, estimara tiempos y costos, hara el diseño "basico". Los de Cs. decidiran si es mejor usar X o Y algoritmo para buscar y almacenar, le diran a los de sistemas que su diseño es un fiasco, que no saben programar, y refinaran el diseño. Los programadores escribiran el algoritmo.

Por supuesto, esto si cada uno hace lo que, para mi, fue hecha cada carrera. Cada uno con su tema.

Cita:Por otro lado, eso de que el ingeniero no puede tener orientación científica, es algo muy UTN, porque en realidad, muchos inventores y descubridores fueron, de hecho, ingenieros, ya que vieron la aplicación de la ciencia. A veces, es más fácil inventar o descubrir algo así que estando sólo en el lado teórico, sin ver la utilidad en los hechos.

Esque para mi, una cosa es investigar, y otra es inventar.
Inventar, inventamos siempre que terminamos un proyecto. Hay un problema, y le encontramos una solucion...

Off-topic:

Cita:Córtenla con el "te equivocaste de carrera".

Porque? No podemos opinar eso?

Cita:Por último, parece mal que digamos que esta carrera (como otras) no dan para investigar. La universidad DEBERÍA investigar siempre. Es parte de su función social. Cómo puede ser que todos los descubrimientos, análisis estadísticos, etc. siempre vengan del primer mundo? No se podría hacer análisis estadísticos de diferentes arquitecturas, no se podrían buscar buenas prácticas en Ing. de SW que se publiquen periódicamente (si quieren para el mercado, pero al menos es algo que aporta a la sociedad), etc.?

Y los proyectos de investigacion que siempre se presentan a fines de febrero?

Off-topic:

Yo no se lo que es un ingeniero en sistemas, pero yo solo se lo que NO es:

Lo que dicen los profesores de diseño.

Perdón estoy en el laburo y no puedo leer todo, despues acoto este thread esta bueno

Teseracto escribió:

Off-topic:

Cita:Córtenla con el "te equivocaste de carrera".

Porque? No podemos opinar eso?

Pueden opinar así, pero no "deberían" ante cualquier cosa que el otro piensa distinto a uno sobre qué es la carrera, decirle que está en un lugar equivocado. Me parece más adecuado comentarle de una carrera más acorde, o encararlo de otra manera. La mera crítica (que nada más y nada menos te están diciendo: todo lo que estudiaste fue al pedo porque esto no es lo que querés) es simplemente molesta. Es lo mismo que dicen muchos profesores a veces, como lo que contaba dreamdrums. Pero bueno, se sabe que los techies no tenemos mucho tacto para tratar con las personas ...

Teseracto escribió:

Cita:Por último, parece mal que digamos que esta carrera (como otras) no dan para investigar. La universidad DEBERÍA investigar siempre. Es parte de su función social. Cómo puede ser que todos los descubrimientos, análisis estadísticos, etc. siempre vengan del primer mundo? No se podría hacer análisis estadísticos de diferentes arquitecturas, no se podrían buscar buenas prácticas en Ing. de SW que se publiquen periódicamente (si quieren para el mercado, pero al menos es algo que aporta a la sociedad), etc.?

Y los proyectos de investigacion que siempre se presentan a fines de febrero?

De sistemas? Sinceramente no los conozco. Dónde se presentan? Dónde se pueden ver? Como dije antes, si me equivoco con respecto a que no hay investigación, bárbaro, háganmelo saber, hagámoslo público... creo que en el foro tampoco se habló de eso (pero bueno, tampoco lo recorrí todo). Gracias .