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Sistemas, ¿una Ingeniería?
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Mensaje: #61
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Dem0 escribió:"Se me hundió el barco".
jajajjaja me causo mucha gracia (me hiso acordar a Pirin xD)



Cita:Además la idea del Sistema como un "lujo intangible" creo que influye en la falta de necesidad de formalizar (matemáticamente) los modelos utilizados.

O sea lo que queres decir es que como un Sistema es algo intangible, y no obedece digamos a leyes fisicas, por eso se cree a veces que no es necesaria la matematica para desarrollarlos o al menos para entender el porqué del desarrollo?


ya me marie un poquito juaaa
02-06-2008 17:15
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Dem0 Sin conexión
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Mensaje: #62
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Thorne escribió:O sea lo que queres decir es que como un Sistema es algo intangible, y no obedece digamos a leyes fisicas, por eso se cree a veces que no es necesaria la matematica para desarrollarlos o al menos para entender el porqué del desarrollo?

Enrealidad la matemática es una forma de modelar la realidad, y se utiliza para intentar demostrar que eso que construiste va a andar como esperas. El código fuente expresa un algorítmo, que es algo matemático, y como tal se le pueden hacer análisis matemáticos. Las pruebas de los sistemas se hacen mediante modelos probabilisticos. El diseño de una base de datos se realiza, generalmente, con árboles que son gráfos matemáticos, etc.

Lo que quiero decir es que el rigor matemático (laboralmente hablando) que le tenés que poner a los modelos no es el mismo que si hacés los planos de un edifício. Y no porque no se pueda, sinó que porque no tienen las mismas consecuencias que se caiga un sistema que, por ejemplo, se caiga un edifício... por ahora :P
02-06-2008 17:34
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Thorne Sin conexión
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Mensaje: #63
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Dem0 escribió:Lo que quiero decir es que el rigor matemático (laboralmente hablando) que le tenés que poner a los modelos no es el mismo que si hacés los planos de un edifício. Y no porque no se pueda, sinó que porque no tienen las mismas consecuencias que se caiga un sistema que, por ejemplo, se caiga un edifício... por ahora =P

epaa tenes razon =P Quizas esa sea una de las causas de porque "no se usa mucha matematica".
02-06-2008 18:12
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Gilgamesh Sin conexión
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Mensaje: #64
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Ejemplo de caso donde un software no se puede dar el lujo de fallar:http://www.ima.umn.edu/~arnold/disasters/patriot.html

La verdad es que los sistemas se caen por que es bochornoso como se hace el software comercial. Más de uno conocerá a algún personaje que no caza un fulbo de programación y labura en la industria.
02-06-2008 19:45
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Panchoman Sin conexión
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Mensaje: #65
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
pablo escribió:En sistemas hay matemática específica, que podría ser un poco la electrónica de física y otro bastante matemática discreta. Fácil, un 80% de los estudiantes dicen "para qué está?!". Y creo que el problema está en ambos: que el profesor no la enseña adecuadamente y que el estudiante no se preocupa por saber para qué sirve tampoco.

El link que pedís: http://www.dc.uba.ar/aca/carr/grado/licenciatura/desc/
Gracias che, te debo una thumbup3

El problema creo que pasa solamente por los profesores, más que por los alumnos, sobre todo con Análisis I y II. Muchas cosas se pueden plantear de forma muy sencilla, tratando de explicar las cuestionas más útiles sobre cada cosa (por ej, qué es un diferencial... cosa que tarde bastante en incorporar el concepto y que quiere decir). La integral igual... cuando me di cuenta que era una "sumatoria de infinitésimos" empesé a tomar al tema con mucha más dedicación y con más ganas. Pero nunca nadie me lo dijo esto, me tuve que dar cuenta yo solo.
Gilgamesh escribió:PD: Qué onda es física electrónica? Muchas integrales,derivadas,etc? Me gustaría en algún momento cursarla, solo por curiosidad... Siempre tuve muchas dudas sobre electromagnestismo.
Te dejo un link al grupo que nos dejó el profe:
http://ar.groups.yahoo.com/group/fisica_electronica/
No necesita contraseña. Fijate que en una parte están todos los apuntes de la materia; los hizo el profe y es más o menos el resumen de todos los temas que vemos.

Si creés que solo vemos electromagnetismo, error.... Más bien tenemos que "aguantarnos" ver la física del electrón, al amigo Schrödinger, y a todos los amiguitos que desarrollaron la física cuántica, hay mucho amor en esa materia
Spoiler: Mostrar
tiza (mucho faso, bah)

Gilgamesh escribió:La verdad es que los sistemas se caen por que es bochornoso como se hace el software comercial. Más de uno conocerá a algún personaje que no caza un fulbo de programación y labura en la industria.
Uy quien será, quién será.... roll
¿Empieza con B y termina con Gates?
02-06-2008 19:59
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pablo Sin conexión
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Mensaje: #66
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Thorne escribió:
Dem0 escribió:"Se me hundió el barco".
jajajjaja me causo mucha gracia (me hiso acordar a Pirin xD)



Cita:Además la idea del Sistema como un "lujo intangible" creo que influye en la falta de necesidad de formalizar (matemáticamente) los modelos utilizados.

O sea lo que queres decir es que como un Sistema es algo intangible, y no obedece digamos a leyes fisicas, por eso se cree a veces que no es necesaria la matematica para desarrollarlos o al menos para entender el porqué del desarrollo?


ya me marie un poquito juaaa

Igual la Matemática no sólo se usa para la Física, aunque es cierto que es una de sus mayores aplicaciones. Pero cualquier sistema en el que existan variables ya puede expresarse por medio de un modelo matemático simplificado. Y sólo basta que una de esas variables varíe con respecto a la otra para obtener una ecuación diferencial... este tipo de cosas está en todos lados, sólo que es complicado aplicarlo -o la relación costo/beneficio no está bien vista-.
Pero problemas de maximización de eficiencia o minimización de costos son típicos en las empresas, y no se resuelven como corresponde generalmente (aplicando Investigación Operativa, como sería debido). Asimismo, los sistemas complejos pueden tranquilamente ser simulados (cúrsese Simulación) para obtener resultados y tomar decisiones (y no sólo se refiere a simuladores de vuelo xD, sino a cosas de todos los días como esperas en colas, problemas de stock, transporte, etc.), pero pocos pagarían por un estudio de tal estilo. Lo triste es que la materia no trate de ligarse mucho a la realidad tampoco, ya que por ejemplo a la hora de tratar con funciones de probabilidad se usar rectas y funciones uniformes, cuando el mundo real sigue muchísimo más funciones de distribución como la de Poisson, Gauss, etc., bien vistas en Proba, y que vienen integradas en los softs de simulación, pero que me juego que ni las mismas profesoras sabrían manipular (el nivel de muchos profesores es realmente bajo), por lo cual se simplifica bastante el trabajo con funciones berretas =P. Son pavadas, pero esa falta de "realidad" en las materias es lo que hacen que uno las vea aún más inaplicables, ya que por más que sepamos realizar una simulación, si no sabemos como capturar los datos o cómo descubrir qué distribución siguen ciertos datos, la simulación jamás se puede siquiera plantear.

Como dijo Panchoman, hay sistemas que son críticos (en especial los sistemas de tiempo real) y no se puede permitir que fallen. Ahí es cuando es fundamental que se aplique rigor matemático, porque no podemos darnos el lujo de que reviente una planta nuclear o se caiga un avión... pero claro, como sólo estamos preparados para sistemas administrativos, a quién le importa que el código sea correcto si yo lo compilé y le probé 3 valores e hizo lo que yo quería que hiciera? xD
Igualmente, creo que si las empresas supieran que hay formas más adecuadas de desarrollar sistemas y de asegurar su correcto funcionamiento, más de una se jugaría un poco más y preferiría gastar más con tal de que las cosas funcionen como correspondan y no se caigan cada dos por tres... pero bueno, muchos en sistemas debemos agradecer la ignorancia del mercado, que mal o bien es lo que nos alimenta =P (hasta a mí me duele mi propio sarcasmo thumbup3 ).


Off-topic:
PD: che, qué onda con Schrödinger, que su gato semi-muerto semi-vivo la rompe xD (?)
03-06-2008 00:09
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Mensaje: #67
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
http://www.gamasutra.com/features/19991 ... ll_pfv.htm

Muy buena nota. Tiene 3 años pero viene perfecta para le thread.

(está en inglés)

Saludos
11-06-2008 21:03
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Mensaje: #68
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Lo lei casi todo, y estoy totalmente de acuerdo. En las carreras de ciencia, olvidan ciertas cosas por q la idea es esta: Lo vas a ver si y solo si es un tema en el que te especialices. Ej: En ciencias de la computación, no hay ninguna materia obligatoria donde se enseñe Transformada de Fourier.
12-06-2008 00:23
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Mensaje: #69
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Gilgamesh escribió:Lo lei casi todo, y estoy totalmente de acuerdo. En las carreras de ciencia, olvidan ciertas cosas por q la idea es esta: Lo vas a ver si y solo si es un tema en el que te especialices. Ej: En ciencias de la computación, no hay ninguna materia obligatoria donde se enseñe Transformada de Fourier.

El que escribió ese artículo es Steve McConnell, más conocido por el libro "Code Complete", sacó junto con la ACM y la IEEE el SWEBOK (Software Engineering Body of Knowledge) para formalizar una curricula general.

Como a muchas personas influyentes del área de la ingeniería del software no le gustó (y varios extrangeros consideraron una equivocación que se base solamente en la biblografía en inglés) la ACM ahora se despegó del proyecto.
12-06-2008 15:23
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Mensaje: #70
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Che, muy buena la nota... define muy bien según el autor cuál es el ámbito de aplicación de cada orientación.

De hecho, eso demuestra que hasta dentro de las carreras informáticas algunas están más maduras que otras, ya que "computer science" al ser una ciencia y seguir el método científico no tiene que cuestionarse si su modo de trabajar es correcto o no, ya que es sólo una nueva rama más de la matemática y puede adaptarse a sus pautas tranquilamente.
En cambio, establecer una nueva ingeniería no es nada fácil cuando se trabaja con elementos abstractos, el producto evoluciona a lo largo de su ciclo de vida, no se conocen siempre muy bien los requerimientos, etc., pero está bueno que se replanteen todo ese tipo de cuestiones. Al "parecer tan distinta" a otras ingenierías, "deberíamos tratarla como tal?" (citándolo). Imitar los métodos de la ingeniería para el desarrollo del software, será mejor o peor? Es lo que estamos buscando?

Lamentablemente (o no) nos tocó estudiar una rama novedosa que todavía necesita crecer mucho antes de que podamos tener en claro qué es lo que estamos haciendo o cómo deberíamos hacerlo realmente (o sea, sin lugar a dudas), pero está bueno por otro lado que podamos discutir este tipo de cosas, de alguna forma es buscar "darle una forma" a nuestra carrera.
13-06-2008 01:13
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Mensaje: #71
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Mira, nunca me dijeron cual es el método científico de la ciencia de la computación. Si es una ciencia y tiene métodos, es sin lugar a duda el de la matemática. Para mi gusto, ciencias de la computación es una simple rama de la matemática aplicada.
Por otra parte, me parece que las carreras de sistemas casi que son carreras del area de las ciencias económicas. Fijense que las grandes consultoras nacieron como firmas de auditoría contable. De hecho, hoy vi un afiche en medrano que era orientado para gente de sistemas y carreras de económicas.
13-06-2008 18:05
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Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Gilgamesh escribió:Por otra parte, me parece que las carreras de sistemas casi que son carreras del area de las ciencias económicas. Fijense que las grandes consultoras nacieron como firmas de auditoría contable. De hecho, hoy vi un afiche en medrano que era orientado para gente de sistemas y carreras de económicas.

A Ingeniería Industrial algunos también la considera como rama de económicas :p (así que en eso nos parecemos)

Yo también pensaba como vos, hasta que cursé Operativos y Diseño de Sistemas. En Análisis de Sistemas notás como los primero modelos eran prácticamente los modelos usados por los analístas de negócio para determinar flujos de documentos e información administrativa, pero ahora me estoy dando cuenta que ese fué solamente el enfoque iniciál que tomaron los primeros analístas de software frente a la crisis de los '60. Todo está mucho más evolucionado ahora.

Gilgamesh escribió:De hecho, hoy vi un afiche en medrano que era orientado para gente de sistemas y carreras de económicas.

Yo vi afiches que buscan gente que curse carreras informáticas, de Sistemas y de Computación para, con MUCHOS eufemismos, trabajar de reparadores de PCs...

Vos mismo dijiste que todos buscan a Ingenieros Industriales para cualquier taréa :p
13-06-2008 20:05
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Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Sí. En Alemania, la ing industrial se estudia dentro de económicas, y en España la carrera tiene otro nombre. Lo de las consultoras, el afiche era PricewaterhouseCoopers. Igualmente lo mismo aplica para Accenture,Deloite y otras tantas. Nacieron como firmas de auditoría...Amén de la historia de Accenture :D

Por otra parte, lo que decís es cierto. Sistemas está recontra inflada en ofertas. Fijate en la cartelera de graduados: O piden gente de sistemas para hacer paginas web y reparar PC, o piden ing en sistemas para cosas que las hace mejor un ing electrónico(telecomunicaciones y redes). No se si será por que los tipos que seleccionan personal no saben ni lo que es un mouse, o si es que los electrónicos son escazos. Pero lo que vos decis es cierto.

Hay gente que cree que es lo mismo un jugador enviciado de warcraft que un profesional de sistemas. Increible pero real.
13-06-2008 20:33
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pablo Sin conexión
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Mensaje: #74
Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Si, tal cual, hay mucho desconocimiento del área, y convengamos que tampoco tenemos un conocimiento profundo en nada (triste pero real, porque "sistemas" es algo muuy amplio -y a veces, indefinido-... y como decía la nota que paso Dem0, los científicos profundizan en áreas muy particulares, nosotros sabemos en general porque es necesario interrelacionar todo) como para decir "yo esto sí, esto no", más allá de elecciones personales.

Con lo del método sí, puede ser tranquilamente seguir los teoremas matemáticos. No necesariamente te tienen que explicar un método general, sino explicarte cuál es el método de demostrar un teorema o análizar una hipótesis, por ejemplo, y el método es para todos el hipotético-deductivo, aunque muchas veces en matemática se usa la inducción debido a que su naturaleza lo permite. Al aplicar esas formalidades, no estás haciendo más ni menos que lo que hace cualquier otro científico, con sus particularidades del área de lado.
14-06-2008 02:12
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Re: Sistemas, ¿una Ingeniería?
Otro artículo que me pareció muy interesante para la discución, si bién se centra en Computer Science se puede trazar cierto paralelismo:

http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTalk/2 ... nberg.html

Saludos
17-06-2008 21:48
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