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Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
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Monoantunes Sin conexión
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Mensaje: #31
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?

Off-topic:
Cita:¿Te preguntaste si acaso se trato de predecir? Justamente la economia mundial no la hace un grupo de señores con batas blancas siempre bien intencionados. La crisis no es un error de calculo casualmente, ni se dio porque no se la vio venir.

No sé por qué me apunta semejante idea. Antes que nada, aclaro que mi posición no es populista-sociopática, ni conspirativa, ni trataría de sostener un argumento fundamentado en lo maligno de la banca mafiosa internacional que viene a expulpar naciones tercermundistas con capitales golondrina, en proyectos hiper-destructivos de extracción de oro en la cordillera con cianuro, o el imperialismo cultural implícito en el acto de comer una hamburguesa de macdonalds, y qué se yo cuantas posibles razones que se ostentan diariamente para denostar una situación de hecho como es el sistema económico capitalista globalizado.

La economía mundial la hacemos todos, las empresas y los particulares, los gobiernos e instituciones nacionales: se trata de un sistema descentralizado de agentes en competencia recíproca, relativamente autónomos y con información imperfecta e incompleta del estado de los fundamentals que están en la base de cualquier actividad productiva. Con esta última acotación me refiero a que ningún agente (tampoco los gobiernos, por si me endilgara a priori una defensa del estatismo fanático) conoce en un momento dado las existencias cuantitativas ni las calidades exactas de los bienes, servicios y factores productivos comercializados en el mercado, con lo cual las posiciones de arbitrio entre precios siempre se alejan del equilibrio walrasiano que asegura una asignación óptima de los recursos. Y en el caso de no presentarse casos de información asimétrica entre agentes, tampoco actúan éstos con racionalidad absoluta ni toman decisiones independientemente que el resto siguiendo únicamente sus expectativas. Ya di un ejemplo burdo en un mercado de productos de consumo masivo (un consumidor sujeto a información asimétrica en cuanto a la calidad de un alfajor, cuya toxicidad potencial no puede ser comprobada mediante sus propiedades organolépticas sino con análisis químicos relativamente inaccesibles, con lo cual las ventas se concretan y la empresa realiza su ganancia) pero más importante aún, en los mercados financieros donde se comercializan activos y derivados cuya relación rentabilidad/riesgo no es totalmente comprendida por los poseedores de capital (es decir, posiciones inciertas frente a una inversión) y donde la "euforia bursátil" se contagia entre los agentes durante una burbuja en la cual la valorización de activos genera un exceso de demanda que potencia la valorización, y provoca una sobreinversión, es allí donde está la raíz de las crisis. La incomprensión del comportamiento real de los agentes y de las fallas de mercado impidió predecir la crisis (como la de 1997 en Asia, y así una larga lista que se apaga únicamente entre 1950 y 1973, y antes de eso directamente no existían las cuentas nacionales ni el análisis macro).

En fin, ya me extendí demasiado. Mi punto original en la respuesta a gonza era sobre la defensa del rigor matemático en una teoría científica frente al privilegio del sentido común en los modelos. El ejemplo que dí no iba en sí contra la economía como disciplina (en ese punto me retracto) si no más bien a la corriente mainstream que domina hoy, la síntesis neoclásica, que asume ciertas proposiciones empíricamente insostenibles, pero bastante convincentes a priori.

Sobrio no te puedo ni hablar: estoy perdido sin mi estupidez

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Mensaje: #32
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?

Off-topic:
Cita:Con respecto a lo del viaje del tiempo no te pregunte de mala onda o de hinchapelotas, sino porque me intereso lo que escribiste. Te digo porque el que tuvo la amabildiad de responder fue gonnza.

es que le gane de mano =P tengo que despegarme un poco del foro rofl

por otro lado, en definitiva, lo que me decis es que no debo priorizar el sentido comun sobre un modelo matematico , ni viceversa, con tu ejemplo mostras eso.
Que mi sentido comun me "impida ver" que es posible viajar en el tiempo (cosa que surge a partir de un modelado matematico).
Bien, en ese caso, como paso con el modelo clasico, podria afirmar yo que si bien surge de una demostracion matematica, no sifgfica que sea posible, o me equivoco ?
Es decir, el modelo clasico fue cierto hasta que se paso al nuevo paradigma, se cambio totalmente las reglas, pero eso paso a partir de la dificultad de explicar ciertos fenomenos bajo ese paradigma (es decir, cuestiones imposibles de explicar, o que carecian de explicacion).
En ese caso, podriamos decir que esta es una cuestion "imposible de explicar", es decir, se plantea algo "imposible" (hasta que alguien/algo viaje y pruebe lo contrario, y que no sea una pelicula de Volver al Futuro =P ) y quien te dice que por eso mañana (osea, años) se plantee un nuevo paradigma que explique mejor, rompa las reglas y demuestre que viajar en el tiempo es imposible..

Es correcto o me equivoco ?
En cuanto a tu ejemplo de economia, creo que la economia no es inmutable, a diferencia del tiempo (es decir, el tiempo no se puee acelerar cual dvd, a diferencia de la economia que si se desea puede desplomarse en cuestion de minutos ;) )

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19-06-2010 13:33
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Mensaje: #33
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
Cita:por otro lado, en definitiva, lo que me decis es que no debo priorizar el sentido comun sobre un modelo matematico , ni viceversa, con tu ejemplo mostras eso.
Que mi sentido comun me "impida ver" que es posible viajar en el tiempo (cosa que surge a partir de un modelado matematico).

Exactamente, ni más ni menos.

Cita:Es decir, el modelo clasico fue cierto hasta que se paso al nuevo paradigma, se cambio totalmente las reglas, pero eso paso a partir de la dificultad de explicar ciertos fenomenos bajo ese paradigma (es decir, cuestiones imposibles de explicar, o que carecian de explicacion).

El caso es que (centrandome en el tema del topic, antes de que me lanzen un cóctel molotov) la teoría especial de la relatividad (1905) predice que al alcanzar velocidades cercanas a la de la luz, varían parámetros como el tiempo (se dilata), el espacio (se contrae) y la masa (se incrementa) como explicación a la imposibilidad de que ninguna partícula u onda pueda viajar a una velocidad superior a la de la luz (y en consecuencia, tampoco la información, que necesita de alguna señal portadora). Esa conclusión no procede de una proposición intuitiva que se toma como inductivamente evidente u axiomática en el desarrollo de la teoría (al contrario, es una idea contraintuitiva y lo era también para Einstein y sus contemporáneos) sino que procede de observaciones de fenómenos físicos que muestran tal comportamiento. El experimento de Michelson y Morley (1887) fue sólo el primero; hoy día existen ejemplos más contundentes, por ejemplo, las partículas subatómicas que se desintegran radioactivamente -como los mesones- presentan distintos tiempos de vida media según la velocidad a la cual se mueven (p.e. dentro de un acelerador de partículas) debido a que el tiempo transcurre más lentamente para éstas y entonces se alarga su período de semidesintegración -efectivamente es como si "estuviéramos enviando al futuro" los mesones, pero la interpretación depende sencillamente del observador).

O sea, si bien la teoría de la relatividad no explica fielmente otros fenómenos donde la suple la mecánica cuántica con la cual es argumentalmente incompatible (por eso se puede afirmar con seguridad que van a ser reemplazadas en algún momento) no hay casos específicos que refuten el "límite de velocidad cósmico". Bastaría un caso para rematar la relatividad, pero según tengo entendido (puedo equivocarme desde luego) que (todavía) no hubo ninguna prueba ni se diseñó un experimento reproducible capaz de demostrarlo.

La relación relativista entre la variación del tiempo en un sistema de referencia estacionario y otro en movimiento está dada por el factor de Lorentz (gamma):

\[\gamma = {1\over \sqrt{1-{\left (v\over c\right)}^2}}\]

Luego:

\[\Delta t_{mov} = {\Delta t_{estac}\over{\gamma}}\]

Ejemplo: si tu nave espacial monona se mueve al 99,999% de la velocidad de la luz (unos 299.995 km/seg, o 1,08.10^9 km/hora) durante unos 5 años (en tu trayecto de 40 años pasarías del reposo a tal velocidad, y luego desacelerarías al reposo nuevamente, así que en realidad se hace necesario una integral; pero como los fines del ejemplo son solamente ilustrativos el cálculo lo hago sobre la dilatación en el intervalo de máxima velocidad) entonces en la Tierra habrían pasado alrededor de 1.120 años. Ahora como te dije, llegar a semejante velocidad requeriría de una inmensa cantidad de recursos (un vehículo del tamaño de una ciudad más o menos) con lo cual la economía terrestre hubiese quedado tan devastada que la probabilidad de encontrarte un desierto nuclear a la vuelta sería a aún mayor thumbup3 .

Sobrio no te puedo ni hablar: estoy perdido sin mi estupidez

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Mensaje: #34
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?

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19-06-2010 18:37
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Mensaje: #35
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
Cita:El caso es que (centrandome en el tema del topic, antes de que me lanzen un cóctel molotov) la teoría especial de la relatividad (1905) predice que al alcanzar velocidades cercanas a la de la luz, varían parámetros como el tiempo (se dilata), el espacio (se contrae) y la masa (se incrementa) como explicación a la imposibilidad de que ninguna partícula u onda pueda viajar a una velocidad superior a la de la luz (y en consecuencia, tampoco la información, que necesita de alguna señal portadora).

entonces se parte del supuesto de que la luz es la velocidad maxima, no se llega a esa conclusion. Sino como se explica que el tiempo varie ?
aparte de como te dije ayer, que pruebas hay de que no exista algo como la anti-luz (si, como te habras cagado de risa con eso, pero fue lo primero que se me vino a la mente) que sea mas rapido. o al menos eso se entiende, te contradecis con lo que mas adelante decis.

Cita:pero la interpretación depende sencillamente del observador
pongamos un sencillo caso. Olvidemonos de las fuerzas de rozamiento, aceleracion y bla.
Ponele que estoy parado en una esquina y vos estas al lado mio, de golpe pasas (supuesto, sin aceleracion) a la velocidad de la luz y viajas 600.000 km y desp volves; segun la veloc de la luz pasaron 4 segundos (para mi). Me queres decir que vos en el trayecto pasaron (por ej) 2 segundos ? (osea se viajo al futuro, porque transcurrio mas lento ?)
nose , me sigue pareciendo absurda la idea, sobre todo porque el tiempo es inmutable xD
por ej: Una reaccion le tiro encimas y se realiza mas rapido. pero no se esta viajando al futuro, no se acelera el tiempo, se acelera la reaccion.


Off-topic:
Claro, yo hablo desde el common sense (? vos sabes vicioso de wiki =P
AYUDA !! hay que refutar al mono este.. tese, donde estas cuando te necesitamos ? lol

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19-06-2010 20:46
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Mensaje: #36
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
Cita:nose , me sigue pareciendo absurda la idea, sobre todo porque el tiempo es inmutable xD

ERROR. El tiempo NO es inmutable papá! Justamente, el intervalo de tiempo entre dos eventos (como "me fui" y "hola, volví") depende del sistema de referencia del observador.

Es anti-intuitivo, pero la naturaleza (por lo que se sabe hasta ahora) al parecer se comporta así. Como te dije en un post anterior, la interpretación del "límite de velocidad" es que el espacio-tiempo, el tejido del universo éste en que vivimos, no soporta una velocidad mayor. Y por qué es así la realidad? qué se yo gonza, recién estoy en 2do año y en ingeniería, no en una licenciatura en física o haciendo un posgrado xD.

Cita:entonces se parte del supuesto de que la luz es la velocidad maxima, no se llega a esa conclusion. Sino como se explica que el tiempo varie ?

Estás viendo todo al revés, releé mi post compadre. El orden secuencial de eventos es así: los resultados de un experimento (como el de Michelson y Morley) o fenómeno natural observable resulta inexplicable mediante el paradigma explicativo vigente (una anomalía), luego la comunidad científica se encarga de interpretar de manera innovadora los resultados por fuera del paradigma -dentro de ésta se encuentra Einstein- quien explora la idea de que la velocidad de la luz es una constante universal que no depende del estado de movimiento del observador; como consecuencia, elabora un marco matemático para su hipótesis la cual predice que otras magnitudes deben variar para conservar c constante, como el tiempo o la masa, y finalmente propone un experimento nuevo o la observación de algún tipo de fenómeno natural ignorado hasta entonces cuyos resultados concuerden con lo deducible de su hipótesis. Como la dilatación del tiempo en partículas subatómicas fue observado (así como en otros casos, como los relojes que se atrasan en los satélites artificiales del GPS a velocidad orbital), entonces la hipótesis se eleva a la categoría de teoría o ley, configurando un nuevo paradigma que será removido únicamente por la aparición de nuevas anomalías explicables de alguna otra manera.

Por eso te dije, hasta que no aparezca alguien que encuentre un entorno natural o experimental en el cual se supere la velocidad de la luz, o bien algún flaco proponga una hipótesis que explique todo lo que explica la relatividad más otras situaciones donde se hayan presentado anomalías, seguirá siendo el patrón o paradigma "oficial". No es "la verdad", es lo que hay.

Cita:(osea se viajo al futuro, porque transcurrio mas lento ?)

Con lo de "interpretación" me refería a que, el hecho que adentro de la nave el tiempo transcurra más lento y vos no envejezcas como el resto, encaja con la definición burda de "viaje en el tiempo". Si por viaje te referís a una máquina tipo Delorean de volver al futuro en la cual ponés la hora exacta a la cual querés ir, y pumba desparecés del universo para aparecer nuevamente en el instante que pediste, bueno, eso no es posible físicamente (por lo menos no teóricamente, mucho menos técnicamente).


Off-topic:
No me censures tan rápido compadre. Acordate que me vos me introdujiste por contrabando a este foro

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Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
monoantunes escribió:
Cita:entonces se parte del supuesto de que la luz es la velocidad maxima, no se llega a esa conclusion. Sino como se explica que el tiempo varie ?

Estás viendo todo al revés, releé mi post compadre. El orden secuencial de eventos es así: los resultados de un experimento (como el de Michelson y Morley) o fenómeno natural observable resulta inexplicable mediante el paradigma explicativo vigente (una anomalía), luego la comunidad científica se encarga de interpretar de manera innovadora los resultados por fuera del paradigma -dentro de ésta se encuentra Einstein- quien explora la idea de que la velocidad de la luz es una constante universal que no depende del estado de movimiento del observador; como consecuencia, elabora un marco matemático para su hipótesis la cual predice que otras magnitudes deben variar para conservar c constante, como el tiempo o la masa, y finalmente propone un experimento nuevo o la observación de algún tipo de fenómeno natural ignorado hasta entonces cuyos resultados concuerden con lo deducible de su hipótesis. Como la dilatación del tiempo en partículas subatómicas fue observado (así como en otros casos, como los relojes que se atrasan en los satélites artificiales del GPS a velocidad orbital), entonces la hipótesis se eleva a la categoría de teoría o ley, configurando un nuevo paradigma que será removido únicamente por la aparición de nuevas anomalías explicables de alguna otra manera.

pero pancho, mira lo que subrayo. O pensas algo y escribis otra cosa, o nose. Ahi me estas diciendo que Einstein y otros proponen considerar a la velocidad de la luz como maxima (y constante) Y EN CONSECUENCIA elaboran algo que lo mantenga asi, llegando a la conclusion de que debe variar el tiempo/masa lo que sea.

Cita:ERROR. El tiempo NO es inmutable papá! Justamente, el intervalo de tiempo entre dos eventos (como "me fui" y "hola, volví") depende del sistema de referencia del observador.
Depende del sistema de referencia del observador. Pero el tiempo universal (la nocion de "tiempo") es inmutable. A lo que voy es que podras adelantarte respecto " de otro sistema de referencia del tiempo" pero, (como en el ejemplo) no vas a envejecer 2 segundos mientras que el que miraba envejecio 4 segundos. Me entendes ?

Cita:
Off-topic:
No me censures tan rápido compadre. Acordate que me vos me introdujiste por contrabando a este foro

Off-topic:
jeje, si lo se, pero esta bueno, necesitaba un compatriota en el foro de mis pagos =P Aparte le caiste bien al pueblo utniano jaja

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20-06-2010 01:16
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Mensaje: #38
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
ElChacal escribió:
Off-topic:
Monoantunes, que significa tu avatar? Pasa por la COMUNIDAD y contanos en el thread especifico

Ya esta hecho, my master (Darth Chacal)

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Mensaje: #39
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
Cita:Ahi me estas diciendo que Einstein y otros proponen considerar a la velocidad de la luz como maxima (y constante) Y EN CONSECUENCIA elaboran algo que lo mantenga asi, llegando a la conclusion de que debe variar el tiempo/masa lo que sea.

PERO PAPÁ, no entiendo qué no entendés. Newton (y antes Galileo) observaron que los cuerpos caían, y en base a eso el inglishman elaboró una teoría de la gravitación universal (valiéndose de las herramientas matemáticas del cálculo diferencial que él mismo colaboró en desarrollar de cero) donde, OPA, aparece como constante una aceleración gravitatoria aproximadamente igual a 9,8 m/s^2 sobre la superficie terrestre. Cuál es el problema con las constantes? Newton descubrió una (lo más correcto sería decir que "infirió inductivamente") en base a la observación de fenómenos naturales, y llevó a cabo experimentos (él y Galileo antes que él) donde comprobó que tal hipótesis no era errónea (lo cual hubiese pasado si, al dejar caer una roca en el vacío, la aceleración hubiese sido cero o variable, o un valor distinto a g). Einstein descubrió otra constante de la misma forma, y los resultados de las observaciones no lo contradijeron. Repito, no entiendo el problema con las constantes y con la deducción de conclusiones que pueden ser tiradas a la basura si la realidad no se ajusta a ellas -reitero, a Einstein no "se le ocurrió" de la nada lo del límite de velocidad, le pareció una posibilidad y después se demostró que no era falsa, pero bien pudo demostrarse lo contrario (de hecho mañana mismo podría pasar).

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Mensaje: #40
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
Monoantunes escribió:
Cita:Ahi me estas diciendo que Einstein y otros proponen considerar a la velocidad de la luz como maxima (y constante) Y EN CONSECUENCIA elaboran algo que lo mantenga asi, llegando a la conclusion de que debe variar el tiempo/masa lo que sea.

PERO PAPÁ, no entiendo qué no entendés. Newton (y antes Galileo) observaron que los cuerpos caían, y en base a eso el inglishman elaboró una teoría de la gravitación universal (valiéndose de las herramientas matemáticas del cálculo diferencial que él mismo colaboró en desarrollar de cero) donde, OPA, aparece como constante una aceleración gravitatoria aproximadamente igual a 9,8 m/s^2 sobre la superficie terrestre. Cuál es el problema con las constantes? Newton descubrió una (lo más correcto sería decir que "infirió inductivamente") en base a la observación de fenómenos naturales, y llevó a cabo experimentos (él y Galileo antes que él) donde comprobó que tal hipótesis no era errónea (lo cual hubiese pasado si, al dejar caer una roca en el vacío, la aceleración hubiese sido cero o variable, o un valor distinto a g). Einstein descubrió otra constante de la misma forma, y los resultados de las observaciones no lo contradijeron. Repito, no entiendo el problema con las constantes y con la deducción de conclusiones que pueden ser tiradas a la basura si la realidad no se ajusta a ellas -reitero, a Einstein no "se le ocurrió" de la nada lo del límite de velocidad, le pareció una posibilidad y después se demostró que no era falsa, pero bien pudo demostrarse lo contrario (de hecho mañana mismo podría pasar).

bueno ahi expresas mejor, antes parece que es otra la idea que escribis.
Por otro lado no me respondiste lo otro ;)

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20-06-2010 02:24
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Mensaje: #41
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
me acorde de esto (no me preguntes como)

Cita:como en otros casos, como los relojes que se atrasan en los satélites artificiales del GPS a velocidad orbital

No hace falta velocidad orbital.
Me compro un rolex y se atrasa. El reloj de c5n y TN se atrasan respecto uno del otro.
El reloj de la PC se atrasa. es que simplemente no existe un mecanismo perfecto de medicion (y menos la coordinacion con respecto a otros tambien imperfectos)

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20-06-2010 15:47
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Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
Cita:No hace falta velocidad orbital.
Me compro un rolex y se atrasa. El reloj de c5n y TN se atrasan respecto uno del otro.

Tanto el rólex como el reloj de TN usan cuarzo piezoeléctrico, el cual se deforma con una frecuencia natural del cristal al ser sometido a un campo eléctrico variable. No es tan preciso, y atrasa con frecuencia.

Los satélites GPS son obras maestras de la ingeniería moderna, y no usan algo tan burdo como un reloj de cuarzo, sino que usan relojes atómicos extremadamente precisos (aunque desde luego, atrasan también, aunque los órdenes de magnitud en la tasa de acumulación de error entre uno y otro tipo de máquina son suficientes para hacer la comparación irrisoria). De cualquier manera basta con que atrasen más de lo que atrasa un reloj idéntico en la Tierra para demostrar la validez de la dilatación del tiempo.

http://www.relatividad.org/bhole/gps.htm


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Hay olor a "me puse en rebelde y me nefrega lo que digas". Si es así cambiemos de topic a alguno donde me puedas bardear lisa y llanamente en vez de estar gastando espacio al dope

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Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
Monoantunes escribió:
Cita:No hace falta velocidad orbital.
Me compro un rolex y se atrasa. El reloj de c5n y TN se atrasan respecto uno del otro.

Tanto el rólex como el reloj de TN usan cuarzo piezoeléctrico, el cual se deforma con una frecuencia natural del cristal al ser sometido a un campo eléctrico variable. No es tan preciso, y atrasa con frecuencia.

Los satélites GPS son obras maestras de la ingeniería moderna, y no usan algo tan burdo como un reloj de cuarzo, sino que usan relojes atómicos extremadamente precisos (aunque desde luego, atrasan también, aunque los órdenes de magnitud en la tasa de acumulación de error entre uno y otro tipo de máquina son suficientes para hacer la comparación irrisoria). De cualquier manera basta con que atrasen más de lo que atrasa un reloj idéntico en la Tierra para demostrar la validez de la dilatación del tiempo.

http://www.relatividad.org/bhole/gps.htm


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quien te esta boludiando? lo hago boleta, decime!
20-06-2010 23:04
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Mensaje: #44
Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?
Cita:
Off-topic:
Hay olor a "me puse en rebelde y me nefrega lo que digas". Si es así cambiemos de topic a alguno donde me puedas bardear lisa y llanamente en vez de estar gastando espacio al dope


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vos ME ESTAS JODIENDO ?
primero, no te estoy boludeando, estamos debatiendo. Que tengamos opiniones/visiones distintas no significa que te este boludeando.
Por msn te dije exactamente lo mismo, te discuti lo mismo (lo del tiempo inmutable, que bla). La unica diferencia aca es que se extendio mas alla el debate, por el hecho de que no es "en el acto", y que podria coparse alguien mas a discutir, cosa que, lamentablemente no paso, pues seria mas enriquecedor para todos.
ME EXTRAÑA de vos ese planteo.

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20-06-2010 23:10
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Re: Viajar en el tiempo.. Futuro, o PRESENTE ?

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Gonnza, les pido que las peleas de parejas las dejen en su casa, msn, facebook o en su culo. Gracias.
20-06-2010 23:19
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