(21-02-2014 11:04)Imakuni escribió:  

Cita:Es una manifestación de la gente, debería pasar a segundo plano en vez de querer ganar rédito político

Bueno, pero lo están metiendo en cana al flaco... no es que se fue de viaje a cancun .

Seee ya se ya se...en verdad lo que más me molestó es que sigue diciéndole a la gente que vaya a protestar...o sea, ya mataron a unos cuantos; si el tipo aboga por la democracia debería estar de acuerdo en que no hay que sacar al gobierno a los golpes sino con los votos; mínimo mediante un referéndum para asegurar las elecciones (y por supuesto darle la chance al partido de Maduro de que se presente). Me suena a "somos muy democráticos pero con uds no se puede hablar, se tienen que ir, no tienen otra opción". "Democracia" pero con la mayoría excluida. No me parece la solución.

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(21-02-2014 16:56)matias22 escribió:  

(21-02-2014 07:56)VincentVega escribió:  Maduro llamando a la conciliación

Cita:Nicolás Maduro: "Uno por uno voy por ustedes, fascistas"

http://www.lanacion.com.ar/1665907-nicol...-fascistas

...

http://es.wikipedia.org/wiki/Fascismo

Cita:El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista,1 2 mientras su base intelectual plantea la sumisión de la razón a la voluntad y la acción, aplicando un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas o revanchistas que conducen a la violencia ya sea de las masas adoctrinadas o de las corporaciones de seguridad del régimen contra los que el Estado define como enemigos por medio de un eficaz aparato de propaganda, aunado a un componente social interclasista, y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas), lo que no impide que habitualmente diferentes enfoques ideológicos proporcionen diferentes visiones del fascismo. Los ejemplos más comunes, se dan en la historiografía, la politología y otras ciencias sociales de orientación marxista, al ubicar al fascismo en la extrema derecha, vinculándolo con la plutocracia, e identificándolo algunas veces como una variante del capitalismo de Estado,3 o bien de orientación liberal, identificándolo como una variante chovinista del socialismo de Estado.4

so what?

(21-02-2014 17:06)VincentVega escribió:  en verdad lo que más me molestó es que sigue diciéndole a la gente que vaya a protestar...o sea, ya mataron a unos cuantos; si el tipo aboga por la democracia debería estar de acuerdo en que no hay que sacar al gobierno a los golpes sino con los votos; mínimo mediante un referéndum para asegurar las elecciones (y por supuesto darle la chance al partido de Maduro de que se presente). Me suena a "somos muy democráticos pero con uds no se puede hablar, se tienen que ir, no tienen otra opción". "Democracia" pero con la mayoría excluida. No me parece la solución.

Pero salir a protestar no significa salir a matar gente. Si nadie sale a protestar, supongo que sería raro que el tipo saque un referendum para preguntar si quieren que se vaya, por ejemplo.

(21-02-2014 17:13)Desert69 escribió:  

(21-02-2014 17:06)VincentVega escribió:  en verdad lo que más me molestó es que sigue diciéndole a la gente que vaya a protestar...o sea, ya mataron a unos cuantos; si el tipo aboga por la democracia debería estar de acuerdo en que no hay que sacar al gobierno a los golpes sino con los votos; mínimo mediante un referéndum para asegurar las elecciones (y por supuesto darle la chance al partido de Maduro de que se presente). Me suena a "somos muy democráticos pero con uds no se puede hablar, se tienen que ir, no tienen otra opción". "Democracia" pero con la mayoría excluida. No me parece la solución.

Pero salir a protestar no significa salir a matar gente. Si nadie sale a protestar, supongo que sería raro que el tipo saque un referendum para preguntar si quieren que se vaya, por ejemplo.

No, pero están matando gente. Si estás peleando y te comés una trompada, no seguís yendo para adelante para comerte 3 o 4 bifes más, porque sino es una carnicería. Cambiás de estrategia. Ahora (Maduro) podrá o no sacar un referéndum, pero ya sabe que la gente está descontenta, sabe que es banda de gente la que no lo quiere y que quiere que modifique cosas de su gobierno. Y también sabe que esa gente está dispuesta a salir a protestar. Ya probaste todo eso. Pero si seguís insistiendo, ¿qué querés lograr?¿querés que se vaya? tenés medios electorales para hacerlo. Sin importar cuán fascista o autoritario sea Maduro, su partido siempre SIEMPRE se presentó a elecciones; las tenés aseguradas, sabés que se van a realizar, y ahí lo vas a poder sacar. ¿Querés sacarlo antes? ¿a qué costo? ¿cuál es el objetivo? muy fácil mandar al muere a los demás hablando desde el sillón de tu casa.

Hay gente que vota mal (vende su voto, vota al que le vende espejitos de colores, etc), y sin embargo nadie considera malo alentar a la gente a votar.

Digo, que haya un subset que haga mal las cosas no es motivo para dejar de alentar a eso.



Y, la verdad, creo que no hay ningún "mecanismo establecido" para que el pueblo pueda echar a un presidente que no cumpla sus promesas o propuestas electorales, digamos. Osea, a un tipo que ganó las elecciones y al día siguiente traiciona todo lo que prometió (no hablo de Maduro, hablo de un caso hipotético/teórico), ¿qué se hace? ¿Se lo espera cuatro años, "porque ganó las elecciones"?

No me parece mal en absoluto llamar a la protesta.



Después, el análisis del caso en particular va a estar cargado de subjetividad, obvio. Creo que vamos a estar de acuerdo en que el tipo se está haciendo bastante el héroe, porque le conviene y saca rédito y aprovecha para intentar sacarse a su oponente de encima y etc, pero eso no implica que llamar a la protesta esté mal.

Cita:Hay gente que vota mal (vende su voto, vota al que le vende espejitos de colores, etc), y sin embargo nadie considera malo alentar a la gente a votar.

Digo, que haya un subset que haga mal las cosas no es motivo para dejar de alentar a eso.

Es diferente, votar está en la constitución de Venezuela, votar bien o mal (andá a saber lo que son espejitos de colores para uno y para otro) es parte de la vida de la sociedad moderna. Matar gente está definitivamente mal. Acá se está matando gente. Tiene que parar la masacre. Alguno tiene que cambiar de táctica para que no maten a más gente.

Cita:Y, la verdad, creo que no hay ningún "mecanismo establecido" para que el pueblo pueda echar a un presidente que no cumpla sus promesas o propuestas electorales, digamos. Osea, a un tipo que ganó las elecciones y al día siguiente traiciona todo lo que prometió (no hablo de Maduro, hablo de un caso hipotético/teórico), ¿qué se hace? ¿Se lo espera cuatro años, "porque ganó las elecciones"?

Si, definitivamente tendría que existir algún mecanismo (quizás lo hay y no lo conozco) para que los mandatarios cumplan con lo que dicen o se vayan...supuestamente están para representar al pueblo, no para hacer lo que se les cante .

Cita:Después, el análisis del caso en particular va a estar cargado de subjetividad, obvio. Creo que vamos a estar de acuerdo en que el tipo se está haciendo bastante el héroe, porque le conviene y saca rédito y aprovecha para intentar sacarse a su oponente de encima y etc, pero eso no implica que llamar a la protesta esté mal.

Repito, si sos consciente que el gob. está matando gente, está definitivamente mal. Tenés que cambiar de plan. Pero como no lo matan a él, dale que va ...aparte, en Argentina pasó algo parecido con el peronismo, y está probado que lo peor que hay es querer sacar al otro a patadas. Mandar a la gente a protestar en vez de sentarse a negociar es un error, sobre todo porque ya demostraste que tenés gente que te banca.

(21-02-2014 18:42)VincentVega escribió:  Es diferente, votar está en la constitución de Venezuela, votar bien o mal (andá a saber lo que son espejitos de colores para uno y para otro) es parte de la vida de la sociedad moderna. Matar gente está definitivamente mal. Acá se está matando gente. Tiene que parar la masacre. Alguno tiene que cambiar de táctica para que no maten a más gente.

Definitivamente no conozco la Constitución de Venezuela, pero asumo que el voto es secreto y blah. Si alguien vende el voto, secreto las pelotas, así que va en contra de la constitución o la legislación que carajo sea... Como matar gente.

Pero el problema no es votar ni protestar: el problema es violar las leyes al votar, o al protestar. Ergo, no hay nada malo en llamar a votar, o a protestar.

(21-02-2014 18:42)VincentVega escribió:  Repito, si sos consciente que el gob. está matando gente, está definitivamente mal. Tenés que cambiar de plan. Pero como no lo matan a él, dale que va ...

Si el gobierno está matando gente, está definitivamente mal que el gobierno mate gente - no que llamen a protestar.

" La gente protesta => El gobierno mata protestantes => La gente deja de protestar " es una sucesión de hechos que anima a que la gente no proteste. ¿¿Cómo no vas a protestar si están matando gente por protestar??

(21-02-2014 18:42)VincentVega escribió:  aparte, en Argentina pasó algo parecido con el peronismo, y está probado que lo peor que hay es querer sacar al otro a patadas. Mandar a la gente a protestar en vez de sentarse a negociar es un error, sobre todo porque ya demostraste que tenés gente que te banca.

Salir a protestar no es sacar a nadie a patadas. Más bien diría que matar gente para que no proteste es resolver el tema a patadas.

Cita: Si alguien vende el voto, secreto las pelotas, así que va en contra de la constitución o la legislación que carajo sea... Como matar gente.

Me perdí con eso.

Cita:Pero el problema no es votar ni protestar: el problema es violar las leyes al votar, o al protestar. Ergo, no hay nada malo en llamar a votar, o a protestar.

Jajajaj buehh acá ya no vamos a coincidir . Voy a tratar de ponerlo de otra manera: si sos el pueblo, y decidís salir a protestar, a sabiendas que el gob. responde como responde, todo OK. Ahora, como dirigente político, ya que el gob. se caga en el pueblo matando gente, deberías ser vos el coherente y darte cuenta que no garpa que derramen mas sangre para sacar rédito político. Sobre todo porque ya demostraste el descontento y la manifestación. Voy a comparar con Argentina aunque no sea lo mismo. Acá la gente hizo cacerolazos masivos, y después le votaron en contra al kirchnerismo. Ese debería ser el camino normal (el menos sangriento quise decir). Lo que pasa es que estos tipos pueden hablar, movilizar gente y blablabla pero no estoy seguro de que quieran que el chavismo vaya a elecciones.

Cita:Si el gobierno está matando gente, está definitivamente mal que el gobierno mate gente - no que llamen a protestar.

" La gente protesta => El gobierno mata protestantes => La gente deja de protestar " es una sucesión de hechos que anima a que la gente no proteste. ¿¿Cómo no vas a protestar si están matando gente por protestar??

Me parecen mal las dos cosas. Vayamos a elecciones, ganemos, y cambiemos el gobierno. De paso metemos en cana a los criminales represores, con todo el peso del poder del pueblo. Pero claro, para ganar elecciones hay que hacer campaña, tener mínimamente un plan de gobierno, convencer a la gente de que nuestro partido es mejor que los demás, en fin...más laburo. Es mejor decirle a la gente que siga protestando mientras me quedo tranka en casita. Esa sucesión de hechos anima a que no se mate mas gente, a parar la pelota y buscar un plan alternativo.

Cita:Salir a protestar no es sacar a nadie a patadas. Más bien diría que matar gente para que no proteste es resolver el tema a patadas.

"A las patadas" por el tema de la oposición que se escuda en la gente para sacar al gobierno. Obviamente que la protesta, en sí misma, sin considerar los que quieren sacar provecho de ella, es lo más positivo de todo este asunto.

Si, el gobierno de Maduro podria parar la pelota, hacer las cosas bien y proponer un referendo; tambien podria sentarse a hablar con la oposicion y mostrarse mas conciliador y de paso dechavar a los que buscan quilombo... basicamente aflojarle a la diatriba y dialogar.

Cita:o sea, ya mataron a unos cuantos; si el tipo aboga por la democracia debería estar de acuerdo en que no hay que sacar al gobierno a los golpes sino con los votos; mínimo mediante un referéndum para asegurar las elecciones (y por supuesto darle la chance al partido de Maduro de que se presente). Me suena a "somos muy democráticos pero con uds no se puede hablar, se tienen que ir, no tienen otra opción". "Democracia" pero con la mayoría excluida. No me parece la solución.

El tema es que el gobierno de Maduro se cagó en la democracia, en particular en las cosas que le hizo al poder legistlativo.

O sea, si, en las votaciones ganó por escaso margen (con fraude, hubo miles de casos). Un referendum no cambia nada desde el momento en el que se cagan a palos a otros miembros parlamentarios.

Los medios mienten MUCHO y en Venezuela se esta tratando de tapar un golpe de estado


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Mira vos!

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Pregunta:

Lo del 2001 fue un golpe de estado?

(23-02-2014 04:14)Imakuni escribió:  

Cita:o sea, ya mataron a unos cuantos; si el tipo aboga por la democracia debería estar de acuerdo en que no hay que sacar al gobierno a los golpes sino con los votos; mínimo mediante un referéndum para asegurar las elecciones (y por supuesto darle la chance al partido de Maduro de que se presente). Me suena a "somos muy democráticos pero con uds no se puede hablar, se tienen que ir, no tienen otra opción". "Democracia" pero con la mayoría excluida. No me parece la solución.

El tema es que el gobierno de Maduro se cagó en la democracia, en particular en las cosas que le hizo al poder legistlativo.

O sea, si, en las votaciones ganó por escaso margen (con fraude, hubo miles de casos). Un referendum no cambia nada desde el momento en el que se cagan a palos a otros miembros parlamentarios.

Por más que el tipo se haya cagado en la democracia, hay un montón de gente que apoya al chavismo, y no podés borrarlo del sistema partidario, porque eso genera violencia; más violencia y más muertes incluso que lo que está haciendo el tipo. Digo porque escuché a más de un opositor (uno hablando con Nelson Castro y otro con O'donnell) diciendo que ya no se puede dialogar, que se tiene que ir. Si esa misma oposición es la que decidió retirarse de las elecciones cuando estaba Chávez, para deslegitimar su gobierno (cosa que no logró, y que le dejó 100% de las bancas) entonces tiendo a pensar que en verdad a nadie le importa demasiado la democracia. Como dije más arriba, son todos muy beligerantes. Ahora la responsabilidad la tiene Maduro porque son gobierno, pero el día de mañana va a ser igual, pero del otro lado. No son tan distintos.

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(23-02-2014 04:57)Arielb escribió:  Los medios mienten MUCHO y en Venezuela se esta tratando de tapar un golpe de estado


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Los medios podrán fogonear, mentir, etc., pero si está todo de 10 nadie va a salir a la calle a comer plomo. Tienen un quilombo serio. En fin...hay ciertas cosas que no se llevan bien con la democracia

(23-02-2014 04:57)Arielb escribió:  Los medios mienten MUCHO y en Venezuela se esta tratando de tapar un golpe de estado


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Dejame adivinar... ¿Un golpe de estado en el que EEUU esta detras?... Por favor... Ya vamos a empezar con teorias de conspiracion y de buscar a algun "enemigo" al que echarle la culpa...

(24-02-2014 10:05)Drarko escribió:  

(23-02-2014 04:57)Arielb escribió:  Los medios mienten MUCHO y en Venezuela se esta tratando de tapar un golpe de estado


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Dejame adivinar... ¿Un golpe de estado en el que EEUU esta detras?... Por favor... Ya vamos a empezar con teorias de conspiracion y de buscar a algun "enemigo" al que echarle la culpa...

Mirá, con todas las intervenciones que tuvo EEUU en América Latina es un recurso totalmente válido presuponer una conspiración; fijate lo que pasó en Chile (y en varios países de Centro América). Si menospreciás la capacidad norteamericana para sacar provecho de estas situaciones, te perdiste un pedazo de historia moderna.

creo que alguien no esta siendo capaz de leer el sarcasmo sin las comillas.


Dejame adivinar... ¿Un "golpe de estado" en el que EEUU esta detras?... Por favor... Ya vamos a empezar con "teorias de conspiracion" y de buscar a algun ""enemigo"" al que echarle la culpa...