Dem0 escribió:El título de ingeniero pesa más que el de "Analista Universitario de Sistemas". Si no creyera que las tres letritas delante del nombre y el papelito en la pared valieran algo, no estaría cursando. Direcamente iría a las clases y leería los libros que me interesen.

¿Pero vos no avalaste la idea de thorne de que,laboralmente hablando,no hay diferencia entre un analista en sistemas y un ingeniero en sistemas?

Dem0 escribió:Si no sabés, ¿para qué decís que no deberían? ¿para qué decís que no lo puden hacer?. Ese es mi problema. Si no sirvieran para esos laburos, directamente no los tomarían.

Bueno,ahi te reconozco que me exprese mal.Comparativamente sería como decir que tomas a un IS para desarrollo o de programador.Un CC le rompe el toor programando.Pero eso no impide que agarren a mucha gente de sistemas para programar.Y un IS le pasa por encima al CC cuando se trata de administrar gerencialmente,y manejar gente.Y eso no impide que los tomen para puestos administrativos.

Con eso te estoy diciendo que si no fuera por los ultimos años,entre las dos carreras habría una distincion de 'yo la tengo mas larga que vos'.Cuando en realidad la frase debería ser 'yo la tengo mas larga que vos en cuanto a....'.

O sea,si sirven para eso,de la misma forma que un IS puede programar un sistemas operativo,pero su objetivo es otro.Entonces no vas a tener a alguien cuya carrera se enfoque en eso.

O sea,vos queres desarrollar al mejor SO del mundo y te dan a el ingeniero en sistemas mas groso del mundo y a Donald Knuth.¿Pondrías al IS a programar y a Knuth dirigiendo el proyecto? ¿O al revés?

rulo escribió:¿Pero vos no avalaste la idea de thorne de que,laboralmente hablando,no hay diferencia entre un analista en sistemas y un ingeniero en sistemas?

Laboralmente hablando, un ingeniero recién recibido sin experiencia va a entrar en el mismo puesto que un estudiante de 2do o 3ero.

Fijate que yo hablé del valor del título y el papelito, no de la "educación" recibida. No busco las ventajas del título, busco evitarme las desventajas de no tenerlo.

rulo escribió:Y un IS le pasa por encima al CC cuando se trata de administrar gerencialmente,y manejar gente.Y eso no impide que los tomen para puestos administrativos.

Con eso te estoy diciendo que si no fuera por los ultimos años,entre las dos carreras habría una distincion de 'yo la tengo mas larga que vos'.Cuando en realidad la frase debería ser 'yo la tengo mas larga que vos en cuanto a....'.

Mi punto era, precisamente, que nosotros no la tenemos más larga en cuanto a dirigir proyectos.

Además, la ventaja de CC sobre ISI no es programar.

rulo escribió:¿Pondrías al IS a programar y a Knuth dirigiendo el proyecto? ¿O al revés?

Elegiría al ISI solamente si tiene experiencia en ese tipo de proyectos. No por el mero hecho de ser ISI.

Dem0 escribió:Laboralmente hablando, un ingeniero recién recibido sin experiencia va a entrar en el mismo puesto que un estudiante de 2do o 3ero.

Fijate que yo hablé del valor del título y el papelito, no de la "educación" recibida. No busco las ventajas del título, busco evitarme las desventajas de no tenerlo.

¿Y un analista con experiencia respecto a un IS con la misma experiencia no tiene diferencia? Porque me parece que eso es lo que dijo thorne y al decir 'eso ya te lo explico thorne' imagine que eras de la misma opinion.

Dem0 escribió:Mi punto era, precisamente, que nosotros no la tenemos más larga en cuanto a dirigir proyectos.

Además, la ventaja de CC sobre ISI no es programar.

En ese caso te hago una pregunta ¿Que puede hacer un ingeniero en sistemas que un CC no? O mejor dicho ¿La carrera que ventaja competitiva nos da frente a un CC?
(Nota:ventaja competitiva=algo que ellos no tienen a la hora de buscar laburo,por ej:yo busco laburos de reparacion de pc y entre un electronico y un sistemico me quedo con un electronico porque tiene mas conocimiento de los transistores y la corriente,etc,etc o sea,ahi el electronico tiene ventaja competitiva,y para un laburo de programador preferiria tomar a uno de sistemas porque ven mucha mas programacion,etc).

Dem0 escribió:Elegiría al ISI solamente si tiene experiencia en ese tipo de proyectos. No por el mero hecho de ser ISI.

¿Y en caso de que si tuviera experiencia y donald knuth nunca haya dirigido a nadie? (en otras palabras:supongamos que la vaca es esférica porque probablemente knuth seria el que manda en ese caso).

rulo escribió:¿Y un analista con experiencia respecto a un IS con la misma experiencia no tiene diferencia? Porque me parece que eso es lo que dijo thorne y al decir 'eso ya te lo explico thorne' imagine que eras de la misma opinion.

Si digo 'eso ya te lo explico thorne', es porque opino igual que Thorne.

rulo escribió:En ese caso te hago una pregunta ¿Que puede hacer un ingeniero en sistemas que un CC no? O mejor dicho ¿La carrera que ventaja competitiva nos da frente a un CC?

Ni idéa.

rulo escribió:¿Y en caso de que si tuviera experiencia y donald knuth nunca haya dirigido a nadie? (en otras palabras:supongamos que la vaca es esférica porque probablemente knuth seria el que manda en ese caso).

Y si el ISI hubiera dirigido 1000 proyectos iguales y Knuth estuviera ciego, sordo y mudo... que ganas de darle vueltas al asunto sin necesidad. Podés deducirlo del post anterior.

Entonces estamos en la misma,me estas diciendo que un ISI es como un CC pero mas pete.Con otras palabras pero me lo estas diciendo.

-Si no hay diferencia entre un ingenierio y un analista.(que fue lo que dijo thorne y de lo cual deducimos que las materias de cuarto no ayudan a la capacitacion laboral).
-Si la carrera no nos capacita para investigar.
-Y a eso agregale que dejamos de ver temas de computacion en tercer año.

¿Un ISI no "proyecta diseña y construye sistemas de información que pueden contener o no software? Joya ¿Entonces que hago con el titulo? ¿Somos como un programador un toque mas groso que sabe un poco de empresas? No se man,vos estas en cuarto,obviamente que tenes mas idea que yo de la carrera,pero visto asi parece que la carrera es computacion+administracion de empresas.A mi no me parece que sea asi,a lo mejor no quisiste decir eso,pero es lo que yo intepreto y discuto en base a eso.No busco desestimar tu opinion porque calculo que tenes mas idea para donde apunta la carrera,ahora,realmente creo que si hay carreras distintas no es porque una sea mas grosa que la otra.Pero es la idea que me estas dando de alguna forma.

Y el ejemplo te puse a knuth porque es un groso de la algoritmia,pero no hay ningun ISI famoso a nivel mundial.Si lo hubiera y este estuviera a la altura de knuth....eso es lo que quise decir,pero bueh,no sigamos con este ejemplo.

Que se yo,ya se fue muy de cauce esto,realmente,no pienso asi,y creo que es mejor que muera aca,porque a esta altura la discusion me resulta medio enquilombada,parece que vamos en circulos.

rulo escribió:Entonces estamos en la misma,me estas diciendo que un ISI es como un CC pero mas pete.Con otras palabras pero me lo estas diciendo.

Básicamente te estoy diciendo que no tengo todas las respuestas, pero eso no significa que no pueda argumentar contra cosas que me parecen equivocadas.

Por ejemplo, esa idéa de que los CC no pueden/deben trabajar en la industria, la idéa de que la carrera te prepara para dirigir proyectos y manejar gente, etc, etc, etc.

rulo escribió:Entonces estamos en la misma,me estas diciendo que un ISI es como un CC pero mas pete.Con otras palabras pero me lo estas diciendo.

Para mí no, básicamente orientan sus conocimientos a otros fines y bajo diferentes principios.

rulo escribió:-Si no hay diferencia entre un ingenierio y un analista.(que fue lo que dijo thorne y de lo cual deducimos que las materias de cuarto no ayudan a la capacitacion laboral).
-Si la carrera no nos capacita para investigar.
-Y a eso agregale que dejamos de ver temas de computacion en tercer año.

¿Un ISI no "proyecta diseña y construye sistemas de información que pueden contener o no software? Joya ¿Entonces que hago con el titulo? ¿Somos como un programador un toque mas groso que sabe un poco de empresas?

Muchos Ingenieros en carreras de informática, sí, son eso. Pero eso no tiene por qué ser malo. Hay roles mucho más importantes que el que uno imagina en un programador junior: arquitecto, líder de proyecto, etc., y muchas veces esta gente sabe programar (lo cual me parece muy bien), y muchas otras, lo hace a la par. Pero hay mucha diferencia en lo que puede llegar a programar. No es lo mismo desarrollar un ABM para una aplicación que desarrollar un framework que te permite generar esos ABM en una hora.

rulo escribió:No se man,vos estas en cuarto,obviamente que tenes mas idea que yo de la carrera,pero visto asi parece que la carrera es computacion+administracion de empresas.A mi no me parece que sea asi,a lo mejor no quisiste decir eso,pero es lo que yo intepreto y discuto en base a eso.No busco desestimar tu opinion porque calculo que tenes mas idea para donde apunta la carrera,ahora,realmente creo que si hay carreras distintas no es porque una sea mas grosa que la otra.Pero es la idea que me estas dando de alguna forma.

No sé si tiene sentido buscar cuál es más grosa... se crean ingenieros para diferentes cosas que los CC, aunque terminen trabajando en ámbitos similares por sus conocimientos en común. El rol del ingeniero tiene fines más bien económicos, mientras que el del CC, debería ser más bien de I+D (aunque en una visión muy reducida). Por eso que nosotros vemos más sobre economía, manejo de recursos, más buenas prácticas de programación (que reducen costos económicos) que algoritmos más optimizados (que reducen costos teóricos-técnicos, pero que pocas veces impactan realmente en los costos y que el usuario no sabría valorar), etc. Nuestros conocimientos suelen verse orientados por lo que pide el mercado (la UTN en realidad se orienta así a grandes rasgos) mientras que los de un CC probablemente se oriente más por lo que resulta más fundamental para el ámbito científico (la UBA suele tomar este rumbo).

rulo escribió:Y el ejemplo te puse a knuth porque es un groso de la algoritmia,pero no hay ningun ISI famoso a nivel mundial.Si lo hubiera y este estuviera a la altura de knuth....eso es lo que quise decir,pero bueh,no sigamos con este ejemplo.

Hay ingenieros de Software conocidos (aunque no te sabría decir ninguno ) pero si vienen acá, suelen ir a Exactas antes que a la UTN . El tema es que incluso la IS no sé ve tan pragmáticamente como la ISI. Eso pasa siempre: los famosos de un área en general suelen ser los científicos, ya que las innovaciones vienen de la ciencia, no del ámbito comercial. Cuántos científicos famosos conoces? Y cuantos empresarios? Los empresarios famosos son eso sólo por aprovechar la oportunidad y haber hecho mucha plata. Si fue un groso e hizo realmente un cambio, su efecto probablemente sólo se perciba a nivel privado. Los científicos, en cambio, por revolucionar una idea, una manera de hacer las cosas, algo que queda para siempre. Y eso cambia la forma de vida de todos.

rulo escribió:Que se yo,ya se fue muy de cauce esto,realmente,no pienso asi,y creo que es mejor que muera aca,porque a esta altura la discusion me resulta medio enquilombada,parece que vamos en circulos.

Al principio cuesta entender el rol que tiene que cumplir uno, porque incluso en su momento yo no lo sabía. Muchas cosas de CC me gustan, pero uno siempre está condicionado por la realidad actual y la UTN te ofrece la ventaja de acercarte de mejor forma a esa realidad. Nunca te olvides, que, de todas formas, el conocimiento lo armás vos si querés, leyendo lo que te interesa al tener un poco de tiempo. El valor agregado lo das vos, tengas la orientación que tengas, que la vida te pudo dar, o que te interesó.

Y corto acá porque ya me fui por las ramas .

rulo escribió:En ese caso te hago una pregunta ¿Que puede hacer un ingeniero en sistemas que un CC no? O mejor dicho ¿La carrera que ventaja competitiva nos da frente a un CC?

La ventaja está dada por el inconsciente colectivo, en base a las siguientes reglas:

• Ingeniero mata a Licenciado.
• UTN en Sistemas mata a UBA en Sistemas.
• ISI sabe de empresas, CC no. ISI wins.

Prejuicios de RRHH. Aprovechalos para trabajar, porque afortunadamente salimos ganando. Pero nunca te los creas.

Dem0 escribió:Básicamente te estoy diciendo que no tengo todas las respuestas, pero eso no significa que no pueda argumentar contra cosas que me parecen equivocadas.

Por ejemplo, esa idéa de que los CC no pueden/deben trabajar en la industria, la idéa de que la carrera te prepara para dirigir proyectos y manejar gente, etc, etc, etc.

Ya se,nadie te niega el derecho a argumentar,pasa que el panorama que me pintas de la carrera es un poco decepcionante.Perdon porque sono medio violento lo ultimo,cuando me fanatizo con una discusion suelo ser medio cabeza dura.Es mas,tus argumentos tienen mas peso que los mios porque yo solo puedo tener una vision parcial de la carrera dado que...me falta muuuuucho para recibirme todavía.

pablo escribió:Al principio cuesta entender el rol que tiene que cumplir uno, porque incluso en su momento yo no lo sabía. Muchas cosas de CC me gustan, pero uno siempre está condicionado por la realidad actual y la UTN te ofrece la ventaja de acercarte de mejor forma a esa realidad. Nunca te olvides, que, de todas formas, el conocimiento lo armás vos si querés, leyendo lo que te interesa al tener un poco de tiempo. El valor agregado lo das vos, tengas la orientación que tengas, que la vida te pudo dar, o que te interesó.

Se,que yo.Pasa que me imaginaba cosas bien distintas de la carrera.Pasa que,que se yo.
Igualmente ahora estoy en la duda.Onda hay materias que me parecen re grosas y las quiero cursar para ver que onda (como teoría del control) que en CC no existen.Pero despues de tener arq. de computadores,esa materia me parece muy mal dada,que se yo.
El tema es que tenia otra idea de ingenieria en sistemas.Haberla cursado con pollo te da la idea de que no es todo programar,y quizas hasta ahi me lo bancaba ahora,que se yo.

pablo escribió:La ventaja está dada por el inconsciente colectivo, en base a las siguientes reglas:

* Ingeniero mata a Licenciado.
* UTN en Sistemas mata a UBA en Sistemas.
* ISI sabe de empresas, CC no. ISI wins.


Prejuicios de RRHH. Aprovechalos para trabajar, porque afortunadamente salimos ganando. Pero nunca te los creas.

Jah,pero lo de uba en sistemas es una liscenciatura,no una ingenieria,me remito al punto 1!!!
Igualmente,CC no es sistemas o si?
Igualmente aunque me reciba de liscenciado,dios era ingeniero.

Off-topic:

Depaso,que onda con TC? Esta buena? ¿Que se ve en la materia?

rulo escribió:Haberla cursado con pollo te da la idea de que no es todo programar,y quizas hasta ahi me lo bancaba ahora,que se yo.

Yo no dije que todo fuera programar, yo dije que no esperes que te tomen de lider de proyecto solamente por haber estudiado en la UTN.

rulo escribió:Se,que yo.Pasa que me imaginaba cosas bien distintas de la carrera.Pasa que,que se yo.
Igualmente ahora estoy en la duda.Onda hay materias que me parecen re grosas y las quiero cursar para ver que onda (como teoría del control) que en CC no existen.Pero despues de tener arq. de computadores,esa materia me parece muy mal dada,que se yo.
El tema es que tenia otra idea de ingenieria en sistemas.Haberla cursado con pollo te da la idea de que no es todo programar,y quizas hasta ahi me lo bancaba ahora,que se yo.

Cursar con Pollo también fue un baldazo de agua fría para mí, sabelo. Pero no te creas todo lo que te dice, ella da su perspectiva subjetiva y elitista de la carrera, incluso lo hace al dar materias como I.A. (en 5º) que deberían estar orientada más técnicamente (de hecho, ella casi no habla de los temas técnicos, algo sus ayudantes, pero se dan los temas bastante informalmente). Yo últimamente estuve leyendo un libro de IA por mi cuenta (y de PC Users, no te digo un libro con mucho formalismos ni ahí) y aprendí y profundicé muchos temas que con la clases en sí. La clave está más en vos.
No le des tanta bola a esos profesores que se piensan que son grosos porque cobran mucho o son ingenieros (y "el mundo" dice que eso es "ser groso")... uno tarde o temprano termina haciendo lo que le gusta en este ámbito, mientras haya salida laboral, y al menos en muchas áreas, la hay.

rulo escribió:

pablo escribió:La ventaja está dada por el inconsciente colectivo, en base a las siguientes reglas:

* Ingeniero mata a Licenciado.
* UTN en Sistemas mata a UBA en Sistemas.
* ISI sabe de empresas, CC no. ISI wins.


Prejuicios de RRHH. Aprovechalos para trabajar, porque afortunadamente salimos ganando. Pero nunca te los creas.

Jah,pero lo de uba en sistemas es una liscenciatura,no una ingenieria,me remito al punto 1!!!
Igualmente,CC no es sistemas o si?
Igualmente aunque me reciba de liscenciado,dios era ingeniero.

Ya sé que la UBA tiene muchas carreras, y no todas son licenciaturas, etc. CC sí lo es, aunque no sea "sistemas" como lo conocemos nosotros. Hablo de "sistemas" como lo percibe el mercado laboral y RRHH (por eso las reglas estúpidas que describí...). No significa que yo comparta esas ideas... por supuesto, un nombre de título no dice nada, de hecho muchos dicen que nuestro título debería ser una licenciatura. Esas serían las pautas (cuestionables, claro) de por qué el mercado prefiere a un ISI UTN antes que a un CC UBA.

rulo escribió:

Off-topic:

Depaso,que onda con TC? Esta buena? ¿Que se ve en la materia?

Off-topic:

Podría estar buena, ya que hasta ampliaría nuestro ámbito de aplicación a nivel más industrial, lo cuál sería copado... antes de hecho era materia filtro... pero no, la cagaron. Yo en particular la cursé con un profesor que la daba muy mal, sabía del tema pero era malísimo hasta para resolver los cálculos. Se ven muchos temas vistos en Modelos Numéricos, se ve todo desde el lado teórico y no se aplica o se aplica poco, etc. Típicos problemas de muchas materias en general. Ves PLC, estabilidad de sistemas y algunas cosas más, pero para mí no alcanza para nada como para poder laburar en eso ni ahí. Además, tenés que hacerte la idea que la gente que cursa en esos años todo el tiempo te trasmite la sensación que quiere recibirse de una, sin importar lo que aprenda: quiere ser ingeniero sólo para ganar más y sacarse la facu de encima... ese es uno de los problemas de encontrar salida laboral tan rápido, que hace que muchos desvaloricen la carrera (además de que el título no te habilita realmente para nada...). El feedback de las materias termina siendo: hagámosela fácil a los chicos a nivel contenido, pero rompámosle las bolas con formalidades, como formas de entregas de TP, etc. Además, el mercado exige más personal, y la UTN evidentemente trata de satisfacer esa demanda a costa de la calidad. Sí, una estupidez bastante triste... ojalá el nuevo plan mejore bastante este tipo de cosas...

¿a qué puede dedicarse un CC que un IS no y viceversa?

luciano escribió:¿a qué puede dedicarse un CC que un IS no y viceversa?

Es uno de los puntos que venimos discutiendo hace 5 páginas :S

CC puede investigar, ISI no. Punto.

luciano escribió:¿a qué puede dedicarse un CC que un IS no y viceversa?

En un principio investigación, o desarrollo de algún Software científico muy específico para alguna companía.

Y el IS... creo que puede tener como ventaja en un principio el tener más idea de lo que es "Sistemas" en si, cómo se hace (y qué es) hacer un análisis del sistema, diseñarlo, etc., pero creo que son cosas que se aprenden en el laburo también, según me dijeron.

luciano escribió:¿a qué puede dedicarse un CC que un IS no y viceversa?

Thorne escribió:Y el IS... creo que puede tener como ventaja en un principio ..

Pero no estás hablando de algo que un CC no pueda hacer, sinó de algo en lo que supuestamente un ISI tiene ventajas.